Marco Huck vs Firat Arslan

[RSC-2]

@Hugo

A spróbuj inaczej podsumować wynik tego pojedynku.
Po co tyle liczenia

Policz tak:

Huck-Arslan

9-10 x 12 rund


Zobaczymy co Ci wyjdzie.

Jeżeli w takim przypadku wyjdzie Ci także zwycięstwo Hucka to wtedy uznamy że wałka nie było.

[redd]

(04-11-2012 04:23 PM)Hugo napisał(a):  1. W całej walce jedynie trzy rundy (2 i 4 dla Arslana, 5 dla Hucka) były dość łatwe do określenia, kto je wygrał. Wszystkie pozostałe były bardzo bliskie remisu. W takiej sytuacji duże rozbieżności w ocenie są nieuniknione i nie muszą świadczyć o stronniczości.
2. Wydaje mi się, że w sumie Arslan zadał więcej ciosów i chyba także więcej doszło celu. Jednak Huck zadał więcej czysto trafionych mocnych uderzeń i chyba także ma całościowo wyższy procent trafień.
3. Huck wyglądał po walce dużo gorzej od Arslana, co jednak niczego nie przesądza. Dzisiejszej nocy także Bute wyglądał na dużo bardziej obitego od Graczowa, ale nikt nie podważą jego zwycięstwa.
4. Jak zwykle Huck słabo zaczął, a drugą połowę miał lepszą.
5. Formę Hucka można określić co najwyżej jako przeciętną w porównaniu do poprzednich walk.
6. Arslan w wieku 42 lat stoczył najlepszą walkę w życiu, co jest zadziwiające.
7. Niemniej zdumiewająca jest odporność Arslana. Ciosy Hucka nie robiły na nim żadnego wrażenia.

1. Skądże znowu. Pierwsze sześć rund to były banalne rundy do punktowania, Huck zbierał na linach hurtowe ilości lewych podbródkowych i sierpowych. Sam odpowiadał 4-5 ciosami an korpus, reszta lądowała na gardzie Turka. Arslan w jednej swojej kombinacji przy linach zadawał więcej ciosów celnych niż Huck przez całą rundę. Rundy 7-12 są bardziej wyrównane, ponieważ Huck zdecydował się bardziej zaatakować, a Arslan trochę osiadł kondycyjnie. Nie zmienia to faktu, że Huck w swoich dzikich atakach był bardzo nieefektywny. Wszystko co próbował uderzać na głowę Turka spadało na gardę - 0 celnych ciosów! Arslan przy linach robił swoje i trafiał. W tych rundach nie ma co punktować dla Hucka. Ciosy celne - Arslan, defensywa - Arslan, Turek także był agresorem w tych starciach. Huck sprawił, że 3-4 rundy były wyrównane, ale nic więcej nie ugrał.
2. Czystych uderzeń? Przecież głowa Hucka ze 100 razy wyraźnie odskakiwała po lewych podbródkowych Turka, a także wiele sierpowych doszło celu. Huck 4-5 razy na rundę trafiał na korpus, ale jego skuteczność w ataku na głowę Arslana była beznadziejna, wszystko bił na gardę. W czystych ciosach to Arslan Hucka znokautował.
3. W tej walce akurat oddaje przebieg pojedynku. Twarz Hucka była porozbijana od ciosów Arslana, a twarz Arslana nie była porozbijana bo Huck nic nie trafiał.
5. Wątpię. On nie potrafi walczyć z przeciwnikami, którzy zmuszają go do cofania się. Przykłady podałem w komentarzu wyżej.

[Mastrangelo]

Zgadzam się z reddem, co do twarzy - Wiadomo, że to jak wygląda twarz zawodników nie zawsze pokazuje zwycięzcę, ale kiedy Arslan walczył z Guillermo Jonesem to Jones ciosami przybijał się przez Gardę i zrobił Turkowi z twarzy sieczkę! A tutaj nagle według Twojej teorii ma przyjmować gigantyczne ciosy Hucka przez 12 rund i w ogóle nie mieć na Sobie śladów? To się po prostu nie trzyma kupy.
Co do punktu 5-tego. Moim zdaniem to nie tylko to, widać było też, że Huck czuł się w ringu bardzo niekomfortowo, bo Turek nie zostawiał mu miejsca na zadanie Swoich klasycznych dzikich kombinacji. Myślę, że to, że Marco zlekceważył przeciwnika też było tutaj czynnikiem, a przy tym zakrwawiony, być może złamany, już na samym początku walki nos.
Edit: To naprawdę nie jest tak, że Arslan jest jednym z tych zawodników, których skóra nie pokazuje trudów pojedynku:

[AdamekFightPL]

@Mastrangelo
O ciekawa fotka, z kim on walczył? z Godzillą ?

[PeterManfredo]

Walka z Guilermo Jonesem bodajże...

[Hugo]

@redd

1. Chyba cię trochę poniosła fantazja. Owszem, Arslan zadawał przy linach hurtowe ilości sierpowych i podbródkowych, ale Huck przecież nie stał z opuszczonymi rękoma, tylko trzymał gardę. Więc ta "hurtowa ilość" grzęzła gdzieś miedzy łokciami, a dochodziły 1-2 ciosy. Chyba nie uznajesz trafienia w łokieć lub przedramię za równoznaczne z trafieniem na szczękę, w ucho lub na wątrobę. Gratuluję też sokolego oka i łatwości punktowania rund. Ja np. rundę numer 3 puszczałem sobie 3 razy i liczyłem ciosy. W końcu wyszła mi różnica jednego uderzenia na korzyść Arslana i jemu ją przyznałem.
2. Jak nie zaliczam trafionych ciosów w oparciu o podskoki głowy, tylko wtedy kiedy wyraźnie widzę styczność rękawicy z głową lub tułowiem. Głowa podskoczy nawet przy ciosie przez gardę, zwłaszcza od spodu w łokieć.
3. Albo wygląd coś znaczy, albo nic nie znaczy. Nie można przyjmować, że raz jest tak, a raz inaczej. Jeden bokser ma bardziej wrażliwą twarz, a inny mniej. Np. Michalczewski nawet po walkach wygranych przez nokaut wyglądał zawsze, jakby zderzył się czołowo z ciężarówką.
5. Owszem, miał z nimi problemy, ale na ogół sobie radził w miarę upływu czasu. Garaya znokautował, Minto także, Nakasha przełamał i w drugiej części uzyskał przewagę. Tylko z Lebiediewem werdykt był dyskusyjny. Zresztą z całkiem odmiennie walczącym Afolobim też był dyskusyjny i to dwukrotnie. Więc nie widzę podanej przez ciebie prawidłowości.

Ogólnie rzecz biorąc, ja nie upieram się, że Huck tę walkę wygrał (chociaż tak to widziało 3 sędziów i kilku komentatorów lub fachowców). Zdanie ogółu jest takie, że wygrał Arslan. O.K. Niech będzie. Ale nikt mi nie wmówi, że to była deklasacja Hucka.

[redd]

Cytat:Owszem, Arslan zadawał przy linach hurtowe ilości sierpowych i podbródkowych, ale Huck przecież nie stał z opuszczonymi rękoma, tylko trzymał gardę. Więc ta "hurtowa ilość" grzęzła gdzieś miedzy łokciami, a dochodziły 1-2 ciosy.

Teoretycznie to może brzmi jako skuteczna obrona, ale w rzeczywistości Arslan znakomicie omijał gardę Hucka. Co z tego, że Huck trzymał gardę jak przez nią wiele ciosów dochodziło do jego głowy?

Cytat:Chyba nie uznajesz trafienia w łokieć lub przedramię za równoznaczne z trafieniem na szczękę, w ucho lub na wątrobę.

Punktując walkę, to ostatnią rzeczą jaką brałbym pod uwagę są uderzenia w łokcie, barki itd. Gdybym to punktował to w dziale Gołota vs Byrd tę walkę wypunktowałbym 120-108 dla Gołoty.

Cytat:Jak nie zaliczam trafionych ciosów w oparciu o podskoki głowy, tylko wtedy kiedy wyraźnie widzę styczność rękawicy z głową lub tułowiem. Głowa podskoczy nawet przy ciosie przez gardę, zwłaszcza od spodu w łokieć.

Wydaje mi się, że potrafię rozróżnić uderzenie w głowę, od uderzenia w gardę

Cytat: Albo wygląd coś znaczy, albo nic nie znaczy. Nie można przyjmować, że raz jest tak, a raz inaczej. Jeden bokser ma bardziej wrażliwą twarz, a inny mniej. Np. Michalczewski nawet po walkach wygranych przez nokaut wyglądał zawsze, jakby zderzył się czołowo z ciężarówką.

Ten argument należy traktować oddzielnie dla każdego boksera. Arslan to bokser, który pod wpływem mocnych ciosów wygląda nieciekawie:


A po przyjęciu według Ciebie mocnych ciosów Hucka (którego uderzenia swoje ważą) Arslan wyglądał tak:


To albo Arslan przeszczepił sobie skórę od czasów walki z Jonesem, albo po prostu ciosy Hucka lądowały na gardzie Turka.

Cytat:Owszem, miał z nimi problemy, ale na ogół sobie radził w miarę upływu czasu. Garaya znokautował, Minto także, Nakasha przełamał i w drugiej części uzyskał przewagę. Tylko z Lebiediewem werdykt był dyskusyjny. Zresztą z całkiem odmiennie walczącym Afolobim też był dyskusyjny i to dwukrotnie. Więc nie widzę podanej przez ciebie prawidłowości.

Garay, Minto, Nakash – To kalekie zwycięstwa. Minto to przeciętniak bez defensywy, on ciężkie wojny toczył nawet z… Vinnym Maddalone. Garay to past prime, otłuszczony półciężki, bez ciosu i warunków na Cruiser, a Huck męczył się z nim jak matka z łobuzem. Takiego Garaya to „nr.1 Cruiser” powinien zjadać bez popitki. Ran Nakash? Facet dorabia sobie jako bokser, o walce dowiedział się na dwa tygodnie przed, a i tak narobił pełno problemów Huckowi w początkowej fazie walki. Te zwycięstwa w żadnym wypadku nie potwierdzają klasy Hucka, bo o jakiej klasie mamy mówić gdy walczył on z rywalami:
a) Słabymi (Minto)
b) Wypalonymi (Garay)
c) Zakontraktowanymi za pięć dwunasta
To byliby rywale, którch pokonaniem mógłby chwalić się prospekt, a nie mistrz świata

Gdy Garay i Nakash mieli siły to dawali naprawdę twardą walkę Huckowi, ale kiedy zabrakło im sił (Garayowi przez nadwagę, Nakashowi przez śmiesznie krótkie przygotowania) to wtedy Huck robił się mocny. Gdy natrafił na dobrze przygotowanego swarmera Arslana to wypadł słabo.

Gdy Lebiediew, Afolabi spychali Hucka na liny to nie miał on nic do powiedzenia. Gdy zaczynali walczyć z Huckiem na dystans i zostawiali mu miejsce na jego dzikie szarże to wtedy walka się wyrównywała. Więc prawidłowość jest widoczna – gdy Huck jest spychany i zabiera mu się miejsce na atak to staję się on nieporadny.
-------
[edit]: O walce i werdykcie bardzo się rozpisałem, ale ostatecznie zapomniałem dodać moją punktację. Wypunktowałem 119-109 dla Arslana

[PeterManfredo]

Fakty są takie,że "mistrz" Marco nikogo silnego nie pokonał wyraźnie: Cunningham,Lebiediew,Ola x2,Arslan...Żeby nie powiedzieć,że nawet "wygrywając" przegrywał. Gdyby jego walki odbywały się np. w Stanach dla innej stajni to już dawno nie miałby pasa

---

Marco Huck po walce z Arslanem:
"Zrobiłem wszystko by wygrać, walczyłem jak lew i zadawałem wiele ciosów. Ten pojedynek był jednym z najlepszych w mojej karierze."

[Hugo]

@redd

Proponuję zakończyć jałowy spór, który w zasadzie sprowadza się do różnic w ocenie skuteczności ataków Arslana przy linach. Ty twierdzisz, że "hurtowe ilości" podbródkowych i sierpowych "przez gardę dochodziło do głowy Hucka". Ja oceniam skuteczność Arslana jako "normalną" w takich sytuacjach, czyli najwyżej 15-20%. Być może jednak masz rację i tych trafień było więcej. To już jest w tej chwili mało istotne.

Ponieważ jednak pojedynek Huck - Arslan był bardzo ciekawy, a jego przebieg chyba zaskakujący dla prawie wszystkich obserwatorów, proponuję przedłużyć dyskusję o kwestie związane z techniką i taktyką, licząc że może to doprowadzić do ciekawych ocen i wniosków. Mam też nadzieję, że inni użytkownicy przyłączą się do dyskusji

Zacznę od Hucka, który jest swego rodzaju zjawiskiem w dzisiejszym boksie. Rzadko się zdarza, żeby bokser o tak kiepskiej technice nie tylko zdobył pas mistrza świata, ale wielokrotnie skutecznie go bronił. Kwestię sędziowania zostawmy na boku, bo to jest osobny temat. Wszyscy zgadzają się, że Huck to slugger, a nawet cepiarz. Rzeczywiście siła ciosu i odporność to jego największe zalety. Moim zdaniem to jednak nie wyczerpuje jego plusów. Huck posiada "tajną broń" w postaci, jak to trafnie określiłeś "dzikich ataków". Są one sprzeczne z zasadami sztuki bokserskiej, a Huck na pewno nie nauczył się ich na sali treningowej, lecz raczej w czasie ulicznych bójek. Z grubsza wygląda to tak, że najczęściej po jakiejś celnej kontrze z defensywy Huck rusza do nagłego ataku i zasypuje rywala lawiną ciosów, które w swej istocie są cepami bitymi z góry. Chociaż wygląda to groteskowo, bo nogi Hucka nie nadążają za rękami i zostają z tyłu, to "dzikie ataki" Hucka są niewiarygodnie skuteczne. Słabsi przeciwnicy (Richards, Minto, Garay, Rossi) zostali znokautowani, a ci lepsi (Afolabi, Nakash) zranieni i mocno osłabieni. W mojej ocenie ta skuteczność wynika z dwóch przesłanek. Pierwszą jest element zaskoczenia. "Dzikie ataki" wyglądają na spontaniczne, ale w rzeczywistości Huck wybiera taki moment, kiedy wyczuwa, że przeciwnik nieco osłabł kondycyjnie lub stracił koncentrację. Druga przesłanka to fakt, że cepy Hucka najczęściej trafiają w tył głowy, na co sędziowie przymykają oko, a co zresztą zdarza się często także w innych walkach. "Tajna broń" Hucka nie sprawdziła się tylko w 2 walkach ( w obronie pasa) z Lebiediewem i z Arslanem.

Zostawmy analizę boksu Lebiediewa na jakiś późniejszy czas, a przejdźmy teraz do Arslana. Można go zakwalifikować jako swarmera ponieważ preferuję walkę z bliska, wywiera presję, ma szybkie ręce ( z nogami jest gorzej) i dobrą kondycję. Swarmerzy bywają jednak różni. Są tacy (Wolak, Chisora), którzy prą do ataku na oślep, kompletnie zaniedbując obronę. Arslan natomiast atakuje rywala schowany za bardzo szczelną gardą i podchodzi bardzo blisko. Tak blisko, że to już nie jest w zasadzie półdystans, a "ćwierćdystans". Spycha przy tym przeciwnika do lin lub do narożnika i ogranicza mu swobodę ruchów. Presja wywierana przez Arslana jest niewspółmiernie większa, niż przez innych swarmerów.

Obrona Hucka jest bardziej konwencjonalna, niż jego atak. Opiera się na gardzie i ciosach prostych kontrujących. Przy dużym zasięgu i dość szybkich rękach te kontry bywały nawet skuteczne przeciwko innym rywalom, ale w walce z Arslanem wszystkie lądowały na jego szczelnej gardzie. W efekcie Huck był nagminnie spychany do narożnika lub lin i tam atakowany ostro przez Arslana. Bronił się co prawda zadając dużo ciosów na korpus, ale nie robiły one na Arslanie większego wrażenia. Jednocześnie "superpresja" Arslana nie pozwalała Huckowi na nabranie odpowiedniego rozpędu i rozmachu jego "dzikich ataków". W porównaniu z poprzednimi walkami było ich mniej i nie były zbyt skuteczne.

Czy to znaczy, że na sposób walki Arslana nie ma skutecznej recepty? Oczywiście jest i aż dziw bierze, że Huck z Wegnerem na nią nie wpadli. Wystarczyło obejrzeć pojedynek Arslana z Guillermo Jonesem, też przecież nie żadnym wirtuozem ringu. Jones powstrzymywał w zarodku ataki Arslana, kontrując nie prostymi, ale obszernymi sierpami, które omijały gardę i trafiały w okolice ucha lub bok tułowia. W efekcie wygrał przed czasem. Trzeba w tym miejscu wspomnieć jednak o pewnym niuansie. Europejska szkoła boksu uważa kontrowanie zamachowymi sierpami za błąd narażający boksera na zainkasowanie ciosu prostego w odsłoniętą głowę. Inaczej jest w boksie latynoskim, gdzie jabów prawie się nie uznaje. Tam obszerny sierpowy jest podstawowym ciosem bitym z dystansu. Jak pokazała walka Huck - Arslan trzymanie się sztywnych regułek nie popłaca, a w ringu trzeba być elastycznym.

[RSC-2]

Cytuję wypowiedź Hugo:
„Rzadko się zdarza, żeby bokser o tak kiepskiej technice nie tylko zdobył pas mistrza świata, ale wielokrotnie skutecznie go bronił.” Koniec cytatu.

Jak to rzadko się zdarza?
U sauerlanda zdarza się to bardzo często.
A w przypadku Hucka prawie zawsze gdy walczy z kimś znaczącym.
A co do Hucka to jego zalety „trafnie” określiłeś
Huck nie powinien zostać „miszczoem ” świata w walce z Ramirezem a później powinien przegrać co najmniej 4 obrony.
To bokser „surowy” jak drwal kanadyjski. Zadaje ciosy tylko wtedy gdy dostanie po mordzie i się zdenerwuje. Ja się nie zdziwię gdy w którejś walce zacznie on przeciwnika kopać. On bardziej nadaje się na wiejską zabawę niż do ringu.
Taki ringowy folklor.