Polityka ogólnie.

[fext]

@Hugo
Uwierz mi, że jest łatwe. Oczywiście wymaga trochę zachodu, jednak jeśli ktoś naprawdę chciałby powalczyć w ten sposób z systemem, to może zabrać się nawet za całkiem wysokie polityczne szarże. Bo ci ludzie nie wszędzie chodzą z obstawą. Są rozmaite spotkania z wyborcami, wiece partyjne i mnóstwo innych sytuacji, w których można do nich podejść choćby na odległość operowania jakimś niebezpiecznym narzędziem. Świadczy o tym choćby fakt, że wszelcy oficjele są regularnie obrzucani jakimiś tortami, jajkami i tego typu przedmiotami. Równie dobrze można rzucić nożem, tyle że dziwnym trafem jakoś nikt jeszcze nie próbował.

Nie sądzę więc, żeby ataki tamtych muzułmanów wynikały bezpośrednio z frustracji. Owszem, mogli być sfrustrowani, jednak działali zawsze na zasadzie "akcja - reakcje". Jakieś "państwo islamskie" czy inny podobny podmiot o zabarwieniu "religijnym" oświadcza, że Allahowi byłoby niezmiernie miło, gdyby jakiś jego wierny fan złapał za ciężarówkę, nóż albo dynamit i zechciał ukatrupić jakąś większą grupę niewiernych, w celu zasiania wśród nich terroru. Następnie inni muzułmanie, być może nawet sfrustrowani, jednak niezmiennie z Allahem i akbarem na spienionych wargach biorą te ciężarówki, noże czy dynamity i robią swoje, dokładnie według poleceń "z góry". Nie wygląda mi to na walkę z systemem.

Co do "szarego człowieczka po porażce z kasynem", Paddock na takiego mi nie wyglądał. To raz. Dwa, w jaki sposób wystrzelanie kilkudziesięciu niewinnych ludzi na jakimś koncercie miałoby wpłynąć negatywnie na ewentualne oszukańcze kasyno, skoro nawet nie wiadomo, przeciwko któremu kasynu skierowanie było to mordowanie? W USA, gdzie ludzie dostają gigantyczne fortuny w ramach odszkodowania za poślizgnięcie się na skórce od banana leżącej na podłodze w fastfoodzie, w przypadku wielomilionowej wygranej w kasynie i odmowie jej wypłaty do "szarego człowieka" z miejsca zgłosiłaby się armia prawników, oferująca załatwienie sprawy za niewielki udział w uzyskanej wypłacie. Jeśli taki szary człowiek faktycznie chciałby dopiec kasynu, to żaden problem umówić się z jego szefostwem na spotkanie w celu "polubownego załatwienia sprawy" i wykoszenia całej dyrekcji z jakiegoś mini-uzi czy innego ingrama, ukrytego w bokserkach.

[Hugo]

@fext
Jeszcze nie planowałem nikogo zabić (choć czasami mam ochotę na tego czy innego polityka z kraju lub zagranicy), więc nie wiem, czy to łatwe, czy nie. Ty chyba też nie próbowałeś, więc dyskusja jest akademicka. Jestem jednak przekonany, że w przypadku samotnych wilków (nawet tych pochodzenia muzułmańskiego) motywacja nie była religijna.
Co do ewentualności oszukania kogoś przez kasyno, to słyszałem o jednym takim przypadku (Monte Carlo kilka lat temu). Facet wygrał ogromną kwotę, ale jej nie zobaczył, a wylądował w więzieniu, chociaż nie mieli przeciwko niemu najmniejszych dowodów. Jak to się skończyło, nie wiem. Zapewne jakąś cichą ugodą. Natomiast co do przekręcania klientów przez wielkie instytucje finansowe (banki, fundusze inwestycyjne, giełdy) to są na to setki przykładów. Nawet w ubiegłym roku kilkuset ludzi w Polsce zostało grubo przekręconych przez jakąś internetową platformę forexową (za którą stał poważny bank). Jednym z najbardziej znanych w historii jest spekulacja braci Huntów na srebrze pod koniec lat 70. XX wieku. Ci teksascy miliarderzy naftowi zainwestowali całą posiadaną kasę w rynek srebra, wykupili całe światowe zapasy tego metalu i doprowadzili do kilkudziesięciokrotnego wzrostu cen srebra. Kiedy jednak chcieli zrealizować zyski, to giełdy (USA, UK i parę mniejszych) najpierw zawiesiły transakcje na parę miesięcy, potem skonfiskowały im posiadany towar, a następnie obciążyły miliardowymi kosztami jakichś księżycowych transakcji. Wbrew własnym regulaminom i wbrew prawu, ale przy poparciu władz. Sądy uznały, że giełdy działały "w stanie wyższej konieczności" i Huntowie poszli z torbami, chociaż przeprowadzili spekulację po mistrzowsku. Paddock to nie ta skala, ale być może padł ofiarą podobnego mechanizmu.

[fext]

Również nie próbowałem zabijać żadnych polityków, natomiast zdarzało się, że całkiem przypadkowo znajdowałem się bardzo blisko nich. Na tyle, że za pomocą noża albo tym bardziej granatu mógłbym wyeliminować zarówno ich, jak i zapewne kilka postronnych ofiar. Odnośnie oszustw w bankach czy kasynach, nie neguję ich, jestem natomiast bardzo sceptyczny wobec koncepcji samego mechanizmu, zgodnie z którym ofiara oszukana przez kasyno albo bank wyładowuje swoją frustrację waląc z karabinu w przypadkowy tłum. Szczególnie, jeśli takie działanie nie jest spontanicznym atakiem szału, tylko starannie planowaną i przygotowywaną akcją.

Co do islamu do porozumienia raczej nie dojdziemy, gdyż ja nie uważam go za religię, tylko za ustrój w stylu nazizmu i komunizmu, tyle że jeszcze bardziej od tamtych szkodliwy, gdyż podszywający się pod religię i powołujący na jakąś "siłę wyższą", czyli Allaha. W związku z tym, podpierając się obowiązującą w Polsce (i nie tylko tu) ustawą o zakazie propagowania i gloryfikowania ustrojów totalitarnych zabroniłbym islamu jako takiego a jego wyznawcom dał jakieś vacatio legis na zamknięcie meczetów i innych miejsc "kultu". I zalecając, że jeśli chcą sobie wierzyć w Allaha i jego 70 dziewic, to mogą to robić w zaciszu swoich domów. Żadnych meczetów, minaretów, wycia pięć razy dziennie, ramadanów, hidżabów i takich tam spraw. Za nieprzestrzeganie - grzywna, dopóki nie zmądrzeją. Gdybym ja paradował po mieście w mundurze SS i wywijał flagą ze swastyką, to też zgarnęłaby mnie policja a sąd przypierniczył grzywnę.

[KrychuTMT]

(05-10-2017 01:04 PM)fext napisał(a):  Co do islamu do porozumienia raczej nie dojdziemy, gdyż ja nie uważam go za religię, tylko za ustrój w stylu nazizmu i komunizmu, tyle że jeszcze bardziej od tamtych szkodliwy, gdyż podszywający się pod religię i powołujący na jakąś "siłę wyższą", czyli Allaha. W związku z tym, podpierając się obowiązującą w Polsce (i nie tylko tu) ustawą o zakazie propagowania i gloryfikowania ustrojów totalitarnych zabroniłbym islamu jako takiego a jego wyznawcom dał jakieś vacatio legis na zamknięcie meczetów i innych miejsc "kultu". I zalecając, że jeśli chcą sobie wierzyć w Allaha i jego 70 dziewic, to mogą to robić w zaciszu swoich domów. Żadnych meczetów, minaretów, wycia pięć razy dziennie, ramadanów, hidżabów i takich tam spraw. Za nieprzestrzeganie - grzywna, dopóki nie zmądrzeją. Gdybym ja paradował po mieście w mundurze SS i wywijał flagą ze swastyką, to też zgarnęłaby mnie policja a sąd przypierniczył grzywnę.

W punkt, islam powinien zostać zdelegalizowany w każdym cywilizowanym kraju na świecie. Nie możemy akceptować istnienia ideologi która od samego początku swojego istnienia dąży do konfrontacji i wybicia"niewiernych".
@Hugo
W imię chrześcijaństwa nie popełniono więcej zbrodni niż w imię islamu.

[fext]

(05-10-2017 01:32 PM)KrychuTMT napisał(a):  W imię chrześcijaństwa nie popełniono więcej zbrodni niż w imię islamu.

Nooo.... Tutaj można by się spierać Wybicie do nogi katarów, wyprawy krzyżowe, cykliczne pogromy Żydów, wojny husyckie, XVII-wieczne i wcześniejsze wojny religijne, Noc św. Bartłomieja, stosy z czarownicami. Można by wymieniać i wymieniać. Dlatego nie sądzę, żeby muzułmanie przebijali chrześcijan akurat w tej materii. Problem tkwi w czym innym. Jakoś tak po wspomnianych wojnach religijnych chrześcijanie zaczęli się cywilizować. W tym sensie, że uznali za bezsensowne wyrzynanie siebie i innych w imię przeróżnych wirtualnych bytów i pośmiertnych rajów, przedkładając mordowanie na rzecz pieniędzy.

Co innego z muzułmanami, którzy w imię i "na rzecz" ichniego Allaha oraz z jego imieniem na ustach mordują do dziś, w dodatku coraz intensywniej. Problem polega na tym, że w XVII wieku najgroźniejszą bronią masowej zagłady (nie licząc przypadkowo przywlekanych epidemii) była czarnoprochowa armata, tymczasem teraz mamy atomówki i gazy bojowe, zaś nawet proste narzędzia takie jak ciężarówki mogą wyrządzić więcej szkód niż ówczesna artyleria. Co czyni z muzułmanów odpowiedników małp z brzytwami, wściekłych psów albo wyjątkowo niebezpiecznych świrów, których miejsce jest albo w psychiatryku albo w gronie takich samych popaprańców, pięć tysięcy kilometrów od wszystkich normalnych.

[Hugo]

(05-10-2017 01:32 PM)KrychuTMT napisał(a):  W punkt, islam powinien zostać zdelegalizowany w każdym cywilizowanym kraju na świecie. Nie możemy akceptować istnienia ideologi która od samego początku swojego istnienia dąży do konfrontacji i wybicia"niewiernych".
@Hugo
W imię chrześcijaństwa nie popełniono więcej zbrodni niż w imię islamu.

Fext wymienił sporo zbrodni w imię chrześcijaństwa. Ja dodam jeszcze największe ludobójstwo w dziejach świata, jakim było wymordowanie kilkudziesięciu milionów Indian w obu Amerykach.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/...wista.html
Do tego wszystkie inne zbrodnie kolonializmu, czyli zapewne kolejnych kilkadziesiąt milionów na pozostałych kontynentach.
A jeśli chodzi o zbrodniczą ideologię, to doradzam lekturę Starego Testamentu, czyli części składowej chrześcijaństwa. To kronika zbrodni i ludobójstwa w imię jedynego Boga Jahwe.

[fext]

@Hugo
Z tym "największym ludobójstwem" dotyczącym Indian też byłbym ostrożny. Gdyż Indianie rzeczywiście wymarli, jednak nie wskutek funkcjonowania jakichś "obozów zagłady", tylko w wyniku przywleczonych przez Europejczyków chorób, na które tamtejsza populacja nie była odporna. W tym sensie konkwistadorzy byli niewinni, bo Indianie wymarliby nawet wtedy, gdyby nikt nie próbowałby Ameryki kolonizować, ograniczając się do zwyczajnej wymiany handlowej. W XIV wieku statki handlowe przywlekły w ten sposób do Europy "czarną śmierć"/ Efekt - 25 milionów trupów. Indianie po prostu mieli pecha a Hiszpanie i pozostali Europejczycy dorzynali w zasadzie niedobitki. Przy czym nie z przyczyn religijnych a zwyczajnych - finansowych. Bo Indianie mieli złoto albo dobre grunty.

[KrychuTMT]

Teraz to już robi się zabawnie, niedługo każdą wojnę w wykonaniu chrześcijan podepniemy pod zbrodnie i ludobójstwo. Dobra to się pospieramy.
1. Katarzy:
- Odrzucali władzę królewską,
- Podważali prawo ludzi do bogactwa,
- Nie respektowali władzy sądowniczej,
- Kompletnie nie uznawali władzy państwowej, odmawiali służby w jakichkolwiek formacjach militarnych.
- Otwarcie krytykowali Kościół Katolicki
Bądźmy poważni, żaden król/władca absolutny nie pozwoliłby sobie na działalność grupy ludzi którzy jawnie odrzucają jego autorytet i pokazują społeczeństwu, że można lekceważyć władze królewską. To, że w tamtych czasach lubiono wszystko usprawiedliwiać " wolą Bożą" nie oznacza, że w XXI musimy uskuteczniać oświeceniową propagandę i każdą czystkę polityczną wrzucać do worka pt " zbrodnie chrześcijaństwa". Katarzy zostali wybici ze względów politycznych.
2. Krucjaty.
Spójrz na mapę okolic Morza Śródziemnego z początku VII wieku, potem spójrz na mapę przedstawiającą sytuacje polityczną pod koniec XI wieku. Do tego polecam zobaczyć gdzie znajduję się Poiters oraz kto złupił Rzym w 846 roku. To nie świat chrześcijański dążył do konfrontacji z islamem, krucjaty miały na celu odzyskanie ziem chrześcijańskich zagrabionych przez muzułmanów, oczywiście gorzej było z realizacją. Jednak jak pokazuje historia Królestwa Jerozolimskiego, lokalni możnowładcy koegzystowali z muzułmanami w pokoju, nawet sławni templariusze utrzymywali dobre kontakty z muzułmanami. Taka jest historia, a nie holywoodzka wizja artystyczna . Nie neguję, że w trakcie krucjat doszło do haniebnych czynów, jak w trakcie każdej wojny. Negowanie zasadności krucjat, nazywanie ich zbrodniami to zwykła ignorancja historyczna i niedostrzeganie kto był agresorem, a kto był broniącym się w konflikcie chrześcijaństwo- islam.
3.Żydzi
Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Najwięcej pogromów żydowskich miało miejsce w XX wieku oraz kilka większych na Zachodzie Europy ( czarna śmierć, Lizbona na początku XVI wieku) w trakcie różnych epidemii. Kolejny naciągnięty argument, w taki sposób możemy zrobić z Polaków naród antysemitów bo grupa pospólstwa zrobiła pogrom w Jedwabnem. W większości pogromów, zawsze chodzi o kwestie ekonomiczne/polityczne. Żydzi zawsze mieli talent do robienia pieniędzy, co musiało uwierać lokalną biedotę, więc wykorzystywaną każdą okazję, aby "dojebać" Żydom.
4.Wojny husyckie
No pewnie, bo czeskie dążenia do niezależności od Cesarstwa Niemieckiego i rola Husa w budzeniu czeskiej tożsamości narodowej nie miały znaczenia. Spłycajmy każdy konflikt polityczny do wojny religijnej.
5. Podaj konkretną wojnę i wtedy możemy dyskutować. Jednak w każdej wojnie chodziło o władzę, a religia była tylko wymówką dla mas.
6. Noc św Bartłomieja
Przydałoby się rozdzielić katolików od protestantów, wrzucanie katolickich zbrodni do worka " chrześcijańskich zbrodni" jest niesprawiedliwe. Jednak spłycanie tego do zbrodni religijnej jest błędne. Kalwini byli skupieni wokół dynastii Burbonów, konkurencyjnej dla panujących Walezjuszy. Wybicie szlachty kalwińskiej miało na celu osłabienie przeciwników politycznych.
7. stosy, inkwizycja
Tutaj nie będę dyskutował. Tysiące niewinnych ludzi było bestialsko torturowanych i mordowanych przez katolickich siepaczy. Jedyny przykład zbrodni KATOLICKICH z wyżej wymienionych.
@Hugo
Kompletna bzdura, @fext wyjaśnił jak przebiegło "ludobójstwo" Indian. Nawet byłoby ono logistycznie niemożliwe, skoro ekspedycje Corteza czy Pizarra nie przekraczały tysiąca białych i były oparte na pomocy ludów mających dosyć rządów Azteków czy Inków. Prawdziwymi ofiarami ludobójstwa byli Północno-Amerykańscy Indianie mordowani przez żołnierzy USA. Jednak podpięcie tego pod zbrodnie chrześcijaństwa zakrawałoby o śmieszność. Jakie wszystkie inne zbrodnie kolonializmu? Może niewolnictwo? Hugo jesteś poważnym człowiekiem i powinieneś zdawać sobie sprawę z tego, że żaden Europejczyk nie ganiał z siatką po Afryce, tylko kupował niewolników od lokalnych wodzów, czyli murzynów. Czekaj, może obozy dla Burów w RPA to również była zbrodnią chrześcijańska ? W takim razie dochodzimy do kuriozum w którym każdą zbrodnie dokonaną przez ludzi z naszego kręgu kulturowego możemy podpiąć pod chrześcijaństwo. Co do Biblii mam nadzieję , że znasz pojęcie Nowego Przymierza i w jaki sposób wpływa na wierzenia chrześcijańskie.

[RSC-2]

Dodam tylko od siebie.

Również nie popieram sposobów chrystianizacji obu Ameryk.

Ale należy zwrócić uwagę na pewien aspekt.

Niektóre cywilizacje sprzed Kolumba były tak nieludzkie i tak barbarzyńskie ,że nadawały się tylko do wyrżnięcia.
Oczywiście nie wszystkie .

[Hugo]

@Krychu
Nie chcę mnożyć wątków, więc pomijam milczeniem tę część Twojego posta, która odnosi się do argumentów fexta. Niech sam Ci odpowie. Natomiast:
a) Indianie; ekspedycje Corteza i Pizarra było nieliczne, ale każdy z uczestników mordował tysiące Indian. A potem przypłynęły inne wyprawy i mordowały dalej. A potem założono kolonie i mordowano dalej. A potem powstały niepodległe państwa i dopiero zaczęła się rzeź. Przeczytaj sobie np. o kampanii przeciwko Indianom Patagonii przeprowadzonej przez prezydenta Argentyny Rocę pod koniec XIX wieku. A tak zwanych "dzikich Indian" regularnie odstrzeliwano do lat 70. XX wieku jak dzikie zwierzęta. Jest w internecie taki włoski film dokumentalny z lat 60. pokazujący, jak grupa białych osadników w Brazylii organizuje regularne polowanie na Indian, przy czym dopadają jednego i okrutnie mordują przed kamerami. Świń się tak nie zabija, jak oni zamęczyli tego człowieka. To robili ludzie, którzy chodzili regularnie do kościoła, więc to są zbrodnie chrześcijan, a nie jakiegoś nieokreślonego kręgu kulturowego.
b) inne zbrodnie kolonializmu. Wcale nie chodzi mi o handel niewolnikami, ale o tysiące masakr, jakich dokonały wojska kolonialne przy zdobywaniu jakichś terenów lub w ramach późniejszej ich okupacji. Tylko kilka z setek możliwych przykładów: masakra Hererów i Hotentotów przez Niemców w Namibii, rzeź po powstaniu Sipajów w Indiach, wyrżnięcie 80% australijskich Aborygenów wg tego samego wzorca rodem z Ameryki Pd., wymordowanie ok. 90% ludności północnego Kaukazu w XIX wieku przez Rosjan, obcinanie obydwu rąk w belgijskim Kongo ludziom, którzy nie wykonali planu przymusowych robót, jakie im narzucono (jest dużo zdjęć w Internecie, nawet dzieci z obciętymi rękoma).