Ranking P4P forum Bokser.org

[kubala1122331]

Felix Diaz, Julius Indongo, Thomas Dulorme? To słabsze "ofiary" w resume niż przykładowo van Heerden czy Bundu, których wymieniłeś w kontekście Spence'a?

Schyłkowy Ricky Burns? Szkot nigdy nie był wybitnym pięściarzem, ale w tamtym okresie miał dobry czas - Moses, Mitchell czy remis z Beltranem. Myślę, że porażka z Crawfordem dopiero go złamała. Uznałbym Burnsa jednak za solidny skalp, szczególnie w 2014 roku.

[Hugo]

(21-06-2018 09:32 PM)kubala1122331 napisał(a):  Nie zgadzam się z tłumaczenie rankingu @Hugo, ale, jak zawsze szanuję jego opinię. Tylko z jednym zdaniem nie mogę się zrozumieć: "(..) Łomaczenko rozbił króla wagi lekkiej, [ale nie doceniam tego zwycięstwa, bo] waga lekka obok super koguciej to najsłabsza kategoria, gdzie liderem był pięściarz po 3 nokautach." - nie rozumiem, jaki wpływ jakość wagi lekkiej ma na wartość zwycięstwa Łomaczenki z Linaresem?

Linares był bezsprzecznym liderem wagi lekkiej dlatego, że była to (i jest nadal) jedna z najsłabiej obsadzonych kategorii. Co lepszych bokserów (np. Crawforda) "wywiało" z niej do lepiej płatnych SLW, a zwłaszcza WW. Tylko w tak słabej kategorii mógł królować Linares, bokser o dużych umiejętnościach, ale ewidentnie szklanej szczęce, który 3 razy został w przeszłości znokautowany i to bynajmniej nie przez jakichś gigantów boksu. I z tym szklanym Linaresem nasz bohater Łomaczenko męczy się strasznie przez 10 rund, jest liczony, walka jest około remisu, wreszcie wygrywa czymś w rodzaju "lucky puncha". To nie był ten sam Łomaczenko, który rozwalał Martineza, Marriagę, Waltersa, Rigondeaux. W lekkiej stracił sporo ze swojej wartości. Może mieć problemy zarówno z Mikeyem Garcią, jak i z Gervontą Davisem, jeśli na dobre zdecydują się walczyć w lekkiej.

[kubala1122331]

Oczywiście, jeśli chodzi o sam poziom Łomaczenki w wadze lekkiej to absolutnie się zgadzam.
Dawno nie robiłem rankingu, ale w głowie miałem, że był u mnie niepodważalnym numerem 2. Teraz chyba umieściłbym go za Spence'm i Gołowkinem.

Mam jednak problem z tym Crawfordem Dla mnie to absolutny numer 1. I "mainstreamowość" obu zawodników nie odgrywa w tym naprawdę żadnej roli.

[Hugo]

Myślę, że przyszłość pokaże, kto miał rację. Łomaczenko w SFeW i Crawford w LW/SLW to absolutnie topowi zawodnicy. Jednak w wyższych wagach, w których walczyli ostatnio tak doskonali już nie są, choćby ze względu na warunki fizyczne i siłę ciosu. Łomaczenko męczył się z Linaresem, bo brakowało mu zasięgu. Crawford wpakował Hornowi dziesiątki mocnych ciosów, ale nie potrafił go powalić, bo jego siła uderzenia w półśredniej już nie imponuje. Jeżeli poddadzą się uczciwej weryfikacji (bez ściągania na siłę rywali z niższych kategorii), to zobaczymy, ile naprawdę są warci. Chciałbym doczekać walki Łomaczenki z Mikeyem Garcią, który jest naturalnym lekkim i dla mnie byłby faworytem takiego pojedynku. Podobnie chciałbym zobaczyć Crawforda z najlepszymi półśrednimi, czyli Spence'em lub Thurmanem.

[szalonyAli]

(21-06-2018 10:06 PM)Hugo napisał(a):  

(21-06-2018 09:32 PM)kubala1122331 napisał(a):  Nie zgadzam się z tłumaczenie rankingu @Hugo, ale, jak zawsze szanuję jego opinię. Tylko z jednym zdaniem nie mogę się zrozumieć: "(..) Łomaczenko rozbił króla wagi lekkiej, [ale nie doceniam tego zwycięstwa, bo] waga lekka obok super koguciej to najsłabsza kategoria, gdzie liderem był pięściarz po 3 nokautach." - nie rozumiem, jaki wpływ jakość wagi lekkiej ma na wartość zwycięstwa Łomaczenki z Linaresem?

Linares był bezsprzecznym liderem wagi lekkiej dlatego, że była to (i jest nadal) jedna z najsłabiej obsadzonych kategorii. Co lepszych bokserów (np. Crawforda) "wywiało" z niej do lepiej płatnych SLW, a zwłaszcza WW. Tylko w tak słabej kategorii mógł królować Linares, bokser o dużych umiejętnościach, ale ewidentnie szklanej szczęce, który 3 razy został w przeszłości znokautowany i to bynajmniej nie przez jakichś gigantów boksu. I z tym szklanym Linaresem nasz bohater Łomaczenko męczy się strasznie przez 10 rund, jest liczony, walka jest około remisu, wreszcie wygrywa czymś w rodzaju "lucky puncha". To nie był ten sam Łomaczenko, który rozwalał Martineza, Marriagę, Waltersa, Rigondeaux. W lekkiej stracił sporo ze swojej wartości. Może mieć problemy zarówno z Mikeyem Garcią, jak i z Gervontą Davisem, jeśli na dobre zdecydują się walczyć w lekkiej.

Odnośnie wygranje Łomaczenki nad Linaresem to taki Joshua też męczył się okrutnie z bokserem, który przez lata królował w swojej kategorii wagowej, ale miał słabą szczekę .No przegrał 3 walki przed czasem tez nie z gigantami bosku. Z dodatu wracał bo bardzo długiej przerwie i porażce punktowej z Furym.
Dla mnie Spence nic nie zrobił aby być królem P4P. Zwycięstwo Ocampo na pewno go tak nie winszuje. Crawford ma moim zdaniem więcej klasowych rywali na koncie w dodatku dokonał unifikacji swojej kategorii wagowej. Poszedł w górę i zdobył pewnie pas. Horn może kontrowersyjnie pokonał Pacmana ale to nie jest leszcz. Łomaczenko faktycznie męczył się z Linaresem. Ale ranking bez podziału na kategorię wagowe powinien uwzględniać to, że bokserzy zdobyli pasy w kilku kategoriach wagowych , a nie , że są królami swojej kateogrii wagowej. Dla mnie nawet wymęczone zwycięstwo Wasylanad Linaresem ma większe znaczenie , niż pewna obrona pasa w niższej kateogrii wagowej . Usyk ma potencjał ale na drugie miejsce nie zasłużył , jest królem swojej kategorii wagowej, a z klasowych rywali pokonał Głowackiego, schyłkowego Hucka i wymęczył zwycięstwo z Briedisem. Jeśli Crawford i Łomaczenko maja dostawać ujemne punkty za to , że się meczyli w swoich pojedynkach( chociaż Crawford wygrał pewnie) to nie powinien przeskakiwać ich zawodnik , który ledwo wygrał swój ostatni pojedynek.

[Hugo]

Widzę, że jestem odosobniony w moim punkcie widzenia. Mimo wszystko spróbuje jeszcze raz go uzasadnić. Na przykładzie Crawforda. W super lekkiej miał 4 pasy i był uważany za najlepszego boksera P4P. W debiucie w półśredniej wygrał przed czasem z Hornem. I teraz mamy 2 warianty.
a) występ Crawforda w półśredniej traktujemy jako incydentalny, bo on wraca do "swojej" kategorii. W takim razie jego zwycięstwo nad Hornem w niczym mi nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie zapisuję je mu na plus. Nadal jest najlepszym bokserem P4P jako bokser kategorii super lekkiej.
b) Crawford po zwycięstwie pozostaje w półśredniej (a właśnie takie ma plany). Dlaczego mam go uważać za najlepszego boksera P4P, skoro mocno wątpię w to, że pokonałby Spence'a, Thurmana, a nawet Garcię lub Portera? Jakie mamy argumenty za tym poglądem? Zwycięstwa z niższych wag nimi nie są ( jedynie częściowo wskazują na jego duży potencjał). Póki co, w półśredniej Spence i Thurman mają w dorobku wiele cennych zwycięstw, a Crawford jedynie Horna. Jest w tej wadze nowy i słabo sprawdzony. Skoro nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera półśredniej, to tym bardziej nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera P4P.

Twierdzenie, że "bokser jest tyle samo wart w każdej kategorii wagowej" to wykreowany przez propagandę IDIOTYZM!!!. Idiotyzm świeżej proweniencji, bo jeszcze 15 lat temu nie było mody, ani zwyczaju na rywalizowanie, kto będzie mistrzem świata w większej ilości kategorii. Bokser boksował w swojej naturalnej wadze, a jak nie mógł utrzymać limitu, to szedł wyżej i w nowej kategorii zaczynał "od początku". Napisałem już na tym forum, że jeśli Rigondeaux wygra w super piórkowej z Łomaczenką, to sam uznam się za idiotę, a przyznam rację propagandzistom. Wyszło jednak na moje. Dlatego będę bronił swojego poglądu, dopóki ktoś mi nie udowodni, że nie mam racji. Namacalnymi dowodami, a nie gołosłownymi przypuszczeniami.

[kubala1122331]

Hugo
Ja cię nie mam zamiaru przekonywać. Myślę, że każdy z nas ma nieco inne wizje tego, jak powinno się tworzyć ranking P4P. Nigdy nie dojdziemy do jednoznacznego porozumienia. Ja mam swoje założenia i staram się być im konsekwentny od kilku lat. Jak pisałem w innym poście: ja rozumiem o czym piszesz, bardzo to szanuję, ale mam inną optykę na pewne rzeczy.

Cytat: Jest w tej wadze nowy i słabo sprawdzony. Skoro nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera półśredniej, to tym bardziej nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera P4P.

To jest bardzo ciekawy temat. Przez te zmiany kategorii wagowej nie da się być chyba konsekwentnym. Bo tak naprawdę, nie patrząc na całą karierę Terrence'a tylko sugerując się jego obecną pozycją w półśredniej, to nie ma żadnych podstaw, żeby umieścić go nawet w TOP 20 P4P. Bo na jakiej podstawie umieścić go choćby nad Brookiem, Porterem czy nawet Vargasem i Bronerem?

Nie ma złotego środka ustawiając taki ranking.

[Hugo]

(22-06-2018 04:53 PM)kubala1122331 napisał(a):  Hugo
Ja cię nie mam zamiaru przekonywać. Myślę, że każdy z nas ma nieco inne wizje tego, jak powinno się tworzyć ranking P4P. Nigdy nie dojdziemy do jednoznacznego porozumienia. Ja mam swoje założenia i staram się być im konsekwentny od kilku lat. Jak pisałem w innym poście: ja rozumiem o czym piszesz, bardzo to szanuję, ale mam inną optykę na pewne rzeczy.

Cytat: Jest w tej wadze nowy i słabo sprawdzony. Skoro nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera półśredniej, to tym bardziej nie ma podstaw, żeby uważać go za lidera P4P.

To jest bardzo ciekawy temat. Przez te zmiany kategorii wagowej nie da się być chyba konsekwentnym. Bo tak naprawdę, nie patrząc na całą karierę Terrence'a tylko sugerując się jego obecną pozycją w półśredniej, to nie ma żadnych podstaw, żeby umieścić go nawet w TOP 20 P4P. Bo na jakiej podstawie umieścić go choćby nad Brookiem, Porterem czy nawet Vargasem i Bronerem?

Nie ma złotego środka ustawiając taki ranking.

Trzeba próbować znaleźć taki złoty środek, o którym piszesz. To, że bokser jest nowy w danej kategorii, to nie znaczy, że nic nie jest wart. Zdeklasowanie Horna siłą rzeczy umiejscawia Crawforda w ścisłej czołówce półśredniej. W mojej subiektywnej ocenie daje mu nawet miejsce w pierwszej trójce, ale żeby go uznać za lidera, to powinien to potwierdzić kolejnymi walkami. Zakładanie, że jeżeli ktoś był najlepszy wagę niżej, to wyżej też jest najlepszy "z automatu", to nonsens, z którym staram się walczyć. Co ciekawe, na styku cruiser i ciężkiej raczej wszyscy się ze mną zgadzają, ale w niższych wagach ( a zwłaszcza w okolicach półśredniej) ten mit "mistrza wielu kategorii" jest tak silnie akcentowany przez propagandę, że ludzie odruchowo uznają taki pogląd za jedynie słuszny.

[kubala1122331]

Jak już poruszyłeś tę kwestię styku cruiser i ciężkiej to samo nasunęło mi się takie pytanie. Usyk. Wyobraźmy sobie, że pokonuje Gassijewa, unifikuje wszystkie pasy junior ciężkiej i, zgodnie z zapowiedziami, idzie do ciężkiej. Tam w pierwszej walce pokonuje jakiegoś solidnego średniaka, dajmy na to Chisorę czy Takama. Co się z nim wtedy stanie w twoim rankingu?

[Hugo]

Już poruszyłem przykład Usyka w jednym z wcześniejszych postów. W rankingu leci na mordę. W zależności od stylu wygranej i klasy rywala albo zatrzymuje się w drugiej połowie pierwszej 10. (np. za znokautowanie Takama, to może nawet tuż za Joshuą) lub z niej wypada (np. za wymęczone punktowe zwycięstwo nad Chisorą). Na pewno nie może być wyżej, niż Joshua, dopóki z nim nie wygra (ewentualnie pośrednio nie potwierdzi wyższości w kolejnej walce np. nokautując Wildera lub Fury'ego). Uważam, że to jest podejście rozsądne i logiczne.