Klincz w boksie - dozwolony czy nie?

[RSC-2]

Też tak sądzę.

[Hugo]

Pisałem o tym, że pobłażanie sędziów dla fauli Hopkinsa (ofensywnych klinczów) spowoduje, że znajdzie on naśladowców. Już znalazł. W walce z Mayweatherem Guerrero wielokrotnie atakował w ten sposób, że prawą rękę wpychał rywalowi pod pachę, a lewą w tym czasie lał go krótkimi młotkami po wątrobie. Tak, jak w futbolu jest różnica pomiędzy zwykłym faulem w ferworze walki i faulem taktycznym (karanym żółtą lub czerwona kartką), tak w boksie sędziowie też powinni dostrzegać różnicę pomiędzy klinczem obronnym, z natury spontanicznym i klinczem ofensywnym, czyli celowo wymyśloną ( i przetrenowaną na treningach) metodą osłabiania i paraliżowania akcji przeciwnika w sposób niezgodny z przepisami.

Inną niezgodną z przepisami metodę walki stosuje chyba "od zawsze" Władimir Kliczko. Chodzi o paraliżowanie akcji rywala przy pomocy wyciągniętej na sztywno ręki. I też zawsze uchodzi mu to na sucho.

[Mastrangelo]

Strasznie irytujące jest to jak wielką możliwość interpretację przepisów ma każdy z sędziów. Wladimir Klitschko stworzył w Niemczech właściwie nową dyscyplinę gdzie zupełnie normalne jest to, że ściąga głowę przeciwnika i wiesza się na nim kiedy tylko znajdzie się on zbyt blisko. Bernard Hopkins, czy Andre Ward są bezkarni i nazywani artystami walki w krótkim dystansie mimo iż opierają się na czymś co jest nielegalne, czyli trzymaniu i uderzaniu. Floyd bezkarnie klinczuje, a kiedy już zdecyduje się na wymianę w półdystansie to robi Sobie miejsce odpychając przeciwnika łokciem, czy przedramieniem...
Nie tylko daje to przewagę jednemu z bokserów, ale prowadzi też do zamieszania gdy nagle bokser nauczony, że może wykorzystywać w ringu pewne nielegalne sztuczki spotyka mniej tolerancyjnego sędziego i zupełnie się gubi, jak Klitschko w pierwszej walce z Brewsterem, Khan w walce z Petersonem, czy Zahir Raheem z Rockym Juarezem.
Wszystko to jest straszna samowolka. W ogóle nie jestem pewny jak właściwie funkcjonuje boks zawodowy.. Wiem, że są komijse narodowe, czy stanowe w USA, ale czy jest w ogóle coś takiego jak ogólnoświatowa federacja, jakaś głowa tego wszystkiego? Jeśli nie, to czy w poszczególnych krajach podstawowe przepisy mogą się różnić?

[Hugo]

Przy okazji jeszcze jedna "perełka" z ostatniej gali w Las Vegas. Santa Cruz wpakował Munozowi ze 4 -5 ciosów poniżej pasa bez żadnej reakcji ze strony sędziego ringowego. Kiedy wreszcie Munoz pokazał gestem ręki, że otrzymał za niski cios, to sędzia walki nie zatrzymał (przez co Munoz oberwał kilka trafień, bo się w tym czasie nie bronił), a potem jeszcze go opierdolił, że symuluje (przynajmniej tak to wyglądało).

[Adam]

(10-03-2013 11:12 AM)Hugo napisał(a):  Znowu kolejna walka skłoniła mnie, aby od szczegółowego przypadku przejść na poziom bardziej ogólny. Tym razem chodzi mi o sposób walki Hopkinsa, a konkretnie o stosowane przez niego (i tolerowane przez sędziów) klincze.

Oglądając walkę Hopkinsa z Cloudem (bo wnioskując z daty postu to o nią chodzi) można stwierdzić kilka następujących faktów:
1) Liczba klinczów w tym pojedynku była niewielka, cała walka opierała się na pracy w dystansie, ewentualne "zbliżenia" obu zawodników wynikały z przestrzelanych ciosów - najczęściej Cloud był "wpuszczany w liny" co Hopkins wykorzystywał zadając ciosy.
2) Bernard Hopkins nie inicjował klinczów, cały czas pracował chodząc na nogach, wyprowadzając pojedyncze ciosów (od mniej więcej 4 rundy kombinacje ciosów), nie kończące się klinczami, lecz cofnięciem się Clouda.
3) W sytuacjach kiedy Tavoris Cloud przyspieszał, Hopkins nie klinczował tylko uciekał z połdystansu, przyjmując wszystkie uderzenia na bark lub ręce, co oznacza że ciosy wyprowadzane przez Clouda były niecelne.
4) Jedynymi faulami w tym pojedynku (na co zwrócił uwagę sędzia, już w pierwszej rundzie) było uderzanie po komendzie "stop" - Hopkins zrobił to raz (po zakończeniu rundy), Cloud zrobił to co najmniej 3 razy.
5) Po zakończeniu walki pojawiły się głosy że rozcięcie na twarzy Clouda wynikały z faulów Hopkinsa: głową lub łokciem. To pokazuje jak stereotypowo ludzie myślą. Powtórki jednoznacznie pokazały, że był to prawidłowo zadany cios.

Podobna sytuacja miała miejsce w pojedynku Bernarda Hopkinsa z Jeanem Pascalem (nie co do szczegółów, lecz co do ogólnego przebiegu walki; z tą różnicą że Pascal ze względu na swój styl walki inicjuje więcej klinczów od Clouda). Jedyna różnica miała miejsce w pojedynku z Chadem Dawsonem i wynikała z tego że:

1) Chad Dawson jest naturalnie większy i wyższy
2) Chad Dawson ma większy zasięg ramion
3) Hopkins musiał wchodzić do półdystansu
4) Dawson wieszał się na Hopkinsie
5) Hopkins przepychał się z wieszającym na niego Dawsonem

(10-03-2013 11:12 AM)Hugo napisał(a):  Panuje opinia, że Hopkins walczy "na pograniczu faulu". Rzecz w tym, że żadnego pogranicza nie ma. Albo coś jest dozwolone, albo zabronione. Nie ma trzeciej możliwości. Punkt 2 zasad markiza Queensberry'ego stanowi: "No wrestling or hugging (clinching) allowed". A więc w boksie klincz jest elementem niedozwolonym.

Nie można każdej reguły stosować w 100% i należy brać pod uwagę tzw. "okoliczności łagodzące". Jeżeli zawodnik nagminnie stosuje klincze, choćby z powodu chęci przetrwania - jest to faul. Natomiast jeżeli to wynika, ze zmęczenia lub stylu walki - wówczas nie można tej reguły stosować, ponieważ KAŻDY POJEDYNEK, BEZ WYJĄTKU KOŃCZYŁBY SIĘ DYSKWALIFIKACJĄ.

(10-03-2013 11:12 AM)Hugo napisał(a):  Zachodzi pytanie, dlaczego w taki razie sędziowie bardzo rzadko dają ostrzeżenia za klinczowanie, nie mówiąc już o dyskwalifikacjach. Wynika to z faktu, że klincz postrzegany jest jako element defensywny, stosowany często podświadomie przez boksera znajdującego się w opałach (lub nawet broniącego się przed nokautem). Oczywiście obowiązkiem sędziego jest przerwać klincz, co najczęściej ma miejsce. Ponieważ jednak chodzi prawie zawsze o boksera przegrywającego, to sędziowie nie chcą go dobijać ostrzeżeniem.

Wskaż mi 12-rundową walkę bez ani jednego klinczu. Nie ma pięściarzy którzy potrafią walczyć non-stop w dystansie. Zgodnie z tym tokiem myślenia: dyskwalifikujmy mistrzów wagi ciężkiej (Kliczków), dyskwalifikujmy mistrzów junior ciężkiej (Włodarczyk, Huck, Hernandez), dyskwalifikujmy mistrzów półciężkiej (Hopkins, Dawson, Cleverly, Shumenov), dyskwalifikujmy mistrzów super średniej (Ward, Froch, Stieglitz), dyskwalifikujmy mistrzów średniej (Geale, Quillin), dyskwalifikujmy wszystkich zawodników rankingów P4P (Mayweathera, Bradleya, Marqueza, i tak dalej)... NIE! Wszyscy klinczują! A jak próbują za wszelką cenę pokazać jacy to są kozacy i że oni bez klinczów potrafią, to kończą jak Amir Khan w walkach z Prescottem czy Garcią.

(10-03-2013 11:12 AM)Hugo napisał(a):  Klincze Hopkinsa to elementy dokładnie zaplanowane i starannie przećwiczone na treningach. Rzecz w tym, że to elementy zabronione w boksie. Faul nagminnie stosowany z premedytacją powinien być znacznie surowiej karany, niż faul przypadkowy.

Bzdura. Skoro wszyscy klinczują to dyskwalifikujmy wszystkich. Wówczas boks stanie się dyscypliną pt. "komu się uda nie sklinczować".

Dlaczego "bzdura"?

Bo policz te klincze, zamiast sugerować się ogólnym obrazem walki i jego atrakcyjnością (bądź dla Ciebie nieatrakcyjnością). Mówienie że Hopkins stosuje te klincze "kilka razy na rundę" świadczy jedynie o tym że nie lubisz Hopkinsa i jego stylu. Wystarczy sobie odtworzyć pierwsze 2-3 rundy walk z Pascalem lub Cloudem (zwłaszcza ta druga, bo Pascal jest bardziej nieobliczalny i te klincze jakie się zdarzają, wynikają również z jego inicjatywy) i policzyć że liczba takich klinczów wynosi od 0 do 2 na rundę, czyli nie ma w tym jakiegoś znaczącego przerostu nad liczbą klinczów w innych pojedynkach. Jest za to inna zależność, bardzo często się sprawdzająca: im większe tempo, tym więcej klinczów. Wówczas zawodnicy naprawdę chcą tylko przetrwać, bo przyjęli i zadali mnóstwo ciosów, na skutek czego klinczują co 10-20 sekund. To jest gorsze, występuje częściej i te klincze są częstsze - a jednak nikt się tego nie czepia.

I jeszcze jedno:
W dzisiejszym świecie, żeby być atrakcyjnym dla kibiców i telewizji, należy "trafiać i być trafianym". Ja się nie dziwie bokserowi, który stosuje zasadę "trafiać i nie dać się trafić". Tylko dzięki temu Hopkins po 25 latach swojej kariery może wypowiadać się składnie, logicznie, mądrze, wciąż być tak samo inteligentnym przez te wszystkie lata, a także potrafić sprawnie myśleć - czego nie potrafi wielu innych bokserów. Między innymi dlatego szanuję Bernarda Hopkinsa.

[Sander]

Ja w definicji boksu nie widzę nic o klinczu i dla mnie nic nie jest w stanie obrzydzić walki bardziej niż namolne klinczowanie. Klincz w boksie powinien być przerywany natychmiast po "objęciu" a często sędziowie pozwalają się przepychać po kilka sekund w dodatku jeszcze co niektórzy ciosy wówczas wyprowadzają. Steve Cunningham na siłowaniu z Fury'm stracił mnóstwo sił i już po kilku rundach był wyczerpany zapasami z kolosem. Albo boks albo zapasy a jak ktoś chce to łączyć to ma MMA.

[kubala1122331]

Ale klinczów nie zlikwidujesz. Przecież trafiony bokser, który jest zamroczony stara się za wszelką cenę dojść do siebie, a innego wyjścia jak klincz nie ma. Dla mnie jest to jeden z elementów walki bokserskiej, klinczowanie daje więcej możliwości taktycznych zawodnikowi. Cunn za dużo klinczował z Tysonem i stracił siły, ale jakby robił tego mniej to mógłby skutecznie wybijać z rytmu Anglika. Dla mnie klincze wykorzystane w taki sposób uatrakcyjniają boks, a wiadomo, że namolne klinczowanie po prostu zabija walkę, no ale w niektórych wypadkach dlaczego nie?...
Wiem, że klinczów nie ma w przepisach boksu, ale my zwykli ludzie, też łamiemy nieraz przepisy.

[Adammobp]

(24-05-2013 01:41 PM)Sander napisał(a):  nic nie jest w stanie obrzydzić walki bardziej niż namolne klinczowanie.

Oj tak. Jak se przypomnę walkę Andrew z tym brodaczem Ruizem, co cały czas łapał. Nie dość, że naszego z rytmu wybijał, to obrzydzał ten cały event.

[Sander]

(24-05-2013 02:06 PM)kubala1122331 napisał(a):  Ale klinczów nie zlikwidujesz. Przecież trafiony bokser, który jest zamroczony stara się za wszelką cenę dojść do siebie, a innego wyjścia jak klincz nie ma.

I właśnie tutaj bym powiedział : dostajesz po łbie to przegrywasz, nie masz siły walczyć przegrywasz a nie wieszasz się jak płaszcz na wieszaku. Oczywiście są pewne granice bo pewnie dziś bez klinczowania nikt sobie boksu nie wyobraża ale dla niektórych jest to wręcz forma taktyki i element "walki" a tego już nie popieram.

[kubala1122331]

Cytat:I właśnie tutaj bym powiedział : dostajesz po łbie to przegrywasz, nie masz siły walczyć przegrywasz a nie wieszasz się jak płaszcz na wieszaku

To nie jest chyba takie łatwe, to jest boks, to nie jest futbol, gdzie możesz obrazić się na cały świat. Tutaj, taki brak klinczu w kryzysowych sytuacjach może skończyć się naprawdę ciężkim nokautem, w skrajnych przypadkach utratą życia. A jak człowiek jest zamroczony to nawet ciężko jest mu się specjalnie wywrócić.
Ja popieram klincz jako element taktyki bokserskiej i element walki tylko wtedy kiedy nie jest on nadużywany np. Dzięki klinczowi bokser ma szansę zmęczyć psychicznie czy sprowokować rywala do jakiegoś niepotrzebnego ciosu, który defensywny wykorzysta do kontry.
Pamiętaj jednak o tym, że ja najbardziej cenię bokserów defensywnych, walczących z kontry, a więc tych, u których klincz pełni ważną funkcję, dlatego pewnie uważam klincz za zwykłą fomę walki, nie nieczyste zagranie.