Klincz w boksie - dozwolony czy nie?

[Hugo]

Znowu kolejna walka skłoniła mnie, aby od szczegółowego przypadku przejść na poziom bardziej ogólny. Tym razem chodzi mi o sposób walki Hopkinsa, a konkretnie o stosowane przez niego (i tolerowane przez sędziów) klincze.

Panuje opinia, że Hopkins walczy "na pograniczu faulu". Rzecz w tym, że żadnego pogranicza nie ma. Albo coś jest dozwolone, albo zabronione. Nie ma trzeciej możliwości. Punkt 2 zasad markiza Queensberry'ego stanowi: "No wrestling or hugging (clinching) allowed". A więc w boksie klincz jest elementem niedozwolonym. Zachodzi pytanie, dlaczego w taki razie sędziowie bardzo rzadko dają ostrzeżenia za klinczowanie, nie mówiąc już o dyskwalifikacjach. Wynika to z faktu, że klincz postrzegany jest jako element defensywny, stosowany często podświadomie przez boksera znajdującego się w opałach (lub nawet broniącego się przed nokautem). Oczywiście obowiązkiem sędziego jest przerwać klincz, co najczęściej ma miejsce. Ponieważ jednak chodzi prawie zawsze o boksera przegrywającego, to sędziowie nie chcą go dobijać ostrzeżeniem.

Nowatorstwo Hopkinsa polega na tym, że jego klincze nie są defensywne, lecz ofensywne. On klinczuje nie po to, żeby przetrwać, lecz po to, żeby mocno zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo. Prześledziłem dokładnie 5 ostatnich walk Hopkinsa ( dwie z Pascalem, dwie z Dawsonem i dzisiejszej nocy z Cloudem) i mogę wyodrębnić 2 typy klinczów, charakterystycznych dla tego boksera:

a) klincz w ataku; po pojedynczym ciosie lub częściej po serii ciosów Hopkins rzuca się do przodu i paraliżuje ruchy przeciwnika obejmując go obiema rękoma. Czyni to tak cwanie, że wsadzając rękę pomiędzy tułów i rękę rywala sprawia wrażenie, że sam jest trzymany. Osiąga przy tym dwa cele: odpoczywa po swojej akcji, a jednocześnie uniemożliwia akcję rywala.

b) klincz w kontrataku: kiedy rywal atakuje, Hopkins rzuca się naprzeciw. Jednak nie po to, żeby zadawać ciosy, lecz po to, żeby zakleszczyć się w klinczu. Ponieważ takie zakleszczenia często zdarzają się spontanicznie przy wzajemnych atakach w półdystansie, wygląda to na klincz przypadkowy, ale przypadkowe nie jest.

Klincze Hopkinsa to elementy dokładnie zaplanowane i starannie przećwiczone na treningach. Rzecz w tym, że to elementy zabronione w boksie. Faul nagminnie stosowany z premedytacją powinien być znacznie surowiej karany, niż faul przypadkowy.

Hopkins nie jest jedynym bokserem na świecie, który opanował do perfekcji takie nieczyste zagrania. Stosują je też Ward, Bradley, Braehmer i pewnie wielu innych bokserów. Problem polega na tym, że tamci stosują je z częstotliwością kilku razy na walkę, podczas gdy Hopkins kilka razy w każdej rundzie. A to już całkowicie wypacza przebieg walki. Jeżeli B-Hop dalej będzie bezkarny, to inni też zaczną go naśladować, a wtedy boks zmieni się w żałosną szarpaninę.

[BMH]

Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, wiec dopisze swoje:
Ja tam zadnych fauli, czy lamania przepisow ktore kwalifikowalyby sie pod odbieranie punktow, sie nie dopatrzylem. To co pokazl "dziadek" byla swietnie dobrana taktyka, a wszystko bylo w granicach dobrego smaku. Sedzia na szczescie widzial to podobnie jak ja, i nie robil cyrkow. Jezeli kazdy klincz bylby odbierany tak jak napisal Hugo, to taki Ali, Ruiz(to dopiero zapasnik), Floyd, Hatton, Kliczko(za wieszanie sie na rywalach) czy wlasnie Hopkins byliby zawodnikami z najwieksza iloscia porazek przez dyskwalifikacje. Dlaczego tak nie jest? Bo nikt majacy wieksze pojecie o boksie, nie bedzie kwalfikowal tego typu klinczow pod faule. Jest inaczej? Poprosze chciaz trzy przyklady roznych walk, gdzie za takie klincze sa odbierane punkty, lub dyskwalifikuje sie bokserow.
Inna sprawa, ze Hopkins, to mistrz brudnej walki, i to wiadomo od zawsze/on z tego slynie... w walkach Kata zawsze byly uderzenia po komendzie stop, ciosy z dynki, w tyl glowy... szkoda wymieniac, bo kto oglada Bernarda dlugie lata, ten wie, ze jest to mistrz fauli, i tych zagrywek na pograniczu faulu. Podobnie jak Holyfield i jego uderzenia z glowy, ktore oceniam na jeszcze poziom wyzej niz te B-Hopa.

Od kiedy umiejetny klincz, to faul(w tej walce ja tego absolutnie nie widzialem)?? Ja rozumiem klincze na zasadzie Lewis-Akinwande-tak to bylo ewidentnie zle, i kwalfikowalo sie to pod zakonczenie walki... ale tu? Jaja jakies, az dziw bierze, ze po walkach Kata rywale nie skladaj protestow.
Moglbym dodac, ze moj byly trener od boksu, zawsze chwalil umiejetne klincze taktyczne, a chlop blisko 40 lat cwiczy boksu, wiec swoje wie.

(10-03-2013 11:12 AM)Hugo napisał(a):  Zachodzi pytanie, dlaczego w taki razie sędziowie bardzo rzadko dają ostrzeżenia za klinczowanie, nie mówiąc już o dyskwalifikacjach.

Wlasnie dlaczego... bo najwidoczniej, jest cos takiego jak pewna granica... jak widac dla sedziow, czy wielu cenionych fachowcow, komentatorow, ona nie zostala przekroczona. Tyle w temacie.

[Hugo]

@BMH
Każdy klincz to naruszenie reguł boksu, czyli faul. To nie znaczy, że za każdy trzeba dawać ostrzeżenie, bo to byłaby szopka, a nie boks. Co to znaczy "umiejętny klincz"? Taki, żeby sędzia nie widział? To przecież nic innego, jak faul z premedytacją, a właśnie takie powinny być tępione i karane odebraniem punktu.

Zdanie twojego trenera wcale mnie nie dziwi. Faule taktyczne były obecne "od zawsze" we wszystkich kontaktowych dyscyplinach sportu. W niektórych nawet brutalniejsze, niż w boksie. Np. w piłce ręcznej, jak bramkarz przeciwnika dobrze bronił, to celowo trafiało się go z całej siły piłką w twarz (lub w jaja) i gościa wynosili, a gra toczyła się dalej. Często działo się tak na polecenie trenera. Tylko teraz za taki numer nie tylko wylatuje się z boiska, ale jeszcze dostaje z pół roku dyskwalifikacji, to i przestali tak robić. Podobnie w piłce nożnej za faul taktyczny jest z miejsca czerwona kartka. Tam gdzie są silne światowe organizacje, tam sobie z faulami taktycznymi poradzono. A w boksie zawodowym, gdzie rządzi kilku hochsztaplerów plus stacje telewizyjne, faule i oszustwa są na porządku dziennym.

Masz rację, że inni też faulują i też często bezkarnie (zwłaszcza, jeśli są mistrzami). Jeśli jednak chodzi o Hopkinsa, to jest on chyba jedynym, który z faulowania (a zwłaszcza z klinczów) uczynił styl. Jego bezkarność, to zachęta dla innych.

[RoyJonesJr]

Czy ja , BMH , zioło czy Hugo wszyscy mają swoje racje w tej kwestii..
Nie rozstrzygniemy tego tematu. Brudna walka Hopkins dla wielu jest klasykiem dla innych psuciem tej dyscypliny a dlaczego ? to proste - bo jest brudna.

BMH
Mnie za to uderzenia Holyfielda z dynki się nigdy nie podobały. Uwielbiam oglądać Holyego jeszcze z Cruiser czy trylogii z Bowem po same walki z Lewisem ale oglądając go z Tysonem poczułem jakąś uraze do jego osoby - bić mniejszego z bani to trochę nie fajnie i za kare stracił ucho.
Hopkinsowi najwyraźniej jeszcze nikt nie miał powodu nic odgryźć.

[Hugo]

@Roy Jones

Zgadzam się z tobą, że sprawa nie jest jednoznaczna. Granica pomiędzy klinczami przypadkowymi, a umyślnymi jest płynna, podobnie jak pomiędzy pozytywnym "cwaniactwem ringowym", a negatywnym "brudnym boksem". Dlatego różnica zdań jest zrozumiała. Boks nie jest sportem wymiernym i każdy będzie widział co innego.

[RoyJonesJr]

Dokładnie
To jest podobna dyskusja typu kto jest lepszy : Vitali czy Władimir - bez rozstrzygnięcia.

Jedni oczekują czystego sportu i czystej inteligencji .
Inni z kolei lubią tzw "brudną inteligencje" i brudne zagrania.
Myśle że zdanie w tym temacie buduje tylko perspektywa z jakiej patrzy sie na boks.

[BMH]

(10-03-2013 01:39 PM)Hugo napisał(a):  Masz rację, że inni też faulują i też często bezkarnie (zwłaszcza, jeśli są mistrzami). Jeśli jednak chodzi o Hopkinsa, to jest on chyba jedynym, który z faulowania (a zwłaszcza z klinczów) uczynił styl. Jego bezkarność, to zachęta dla innych.

Nie mam zamiaru wmawiac Ci swojego zdania, bo kazdy ma wlasne rozeznanie, a sam tez nie dam sie przekonac, wiec odniose sie tylko do ostatniego akapitu. Naturalnie Ty, czy Roy mozecie miec wlasne zdanie, ale zastanowcie sie chlopaki... dlaczego jezeli te faule sa takie oczywiste, razace w oczy, to nie ma masowych protestow do federacji? Czemu rywale po walce nie "placza", tylko chwala ryala? Fachowcy, komentatorzy, tez jakos nie widza tych fauli, bo boks ogladam kupe lat, i nie przypiominam sobie by czesto byly roztrzasane takie rzeczy . To samo wymienienie wczesniej pieciarze... dlaczego nie mieli notorycznie odbieranych punktow? Lewis sie wieszal na rywalach, Kliczko robi to samo, Ali to momentami robil takie cyrki, ze klincze Hopka, to mozna smialo wpisac w elemanet walki... Foreman odpychal rywali, Hatton non stop wpadal w klincze, mocowal sie i uderzal w tym czasie. Jak mowie, jednemu wadzi to mniej, innemu bardziej... powolam sie na walke o ktorej dzis wspomnial Ziolo... Guerrero-Berto, to powinna byc przerwana chyba z 10 razy, jezeli dzis Hopkins tak mocno naginal przepisy. Pytalem wczesniej... umie ktos wymienic dowolne trzy walki, gdzie za takie klincze odbiera sie punkty? Bo przeciez Kat nie jest ani jedynym, ani pierwszym praktykujacym takie zagrania.

Co do ostaniego zdania, to dziestaki lat przed Hopkinsem juz zawodnicy klinczowali, i sa tacy do dzis... wiec nie na miejscu jest skupiac cala wine za klincze na Kacie... nie mam racji?

Naturalnie szanuje Twoje zdanie, choc sie z nim nie zgadzam... tzn. te klincze sa, ale absolutnie nie kwalfikuje tego pod faule na poziomie walenia po jajach, czy gryzienie w szyje, za ktore powinno sie odbierac punkty.

[RSC-2]

Ja nie oceniam sprawy klinczu ,ale odniosę się do pewnego fragmentu wypowiedzi BMH
Cytuję:
„Jeżeli każdy klincz byłby odbierany tak jak napisał Hugo, to taki Ali, Ruiz(to dopiero zapaśnik), Floyd, Hatton, Kliczko(za wieszanie sie na rywalach) czy właśnie Hopkins byliby zawodnikami z największa ilością porażek przez dyskwalifikacje”




Kompletny brak logiki w tym stwierdzeniu , bo nieprawdą jest ,że gdyby za klincze karano dyskwalifikacją to ci bokserzy mieliby większą ilość porażek.
Nie mieliby. A to dlatego, że po pierwszej dyskwalifikacji więcej ,by już nie klinczowali.

Przypomina mi się taka analogia do piłki nożnej ,gdzie jeszcze niedawno w czasie wykonywania rzutu rożnego , czy rzutu wolnego zawodnicy w polu karnym trzymali się i ciągnęli za koszulki ,a sędziowie nie reagowali.
I też wysuwano argument ,że gdyby sędzia za każde pociągnięcie za koszulkę dawał rzut karny ,to w meczu byłoby 20 rzutów karnych.
Jednak UEFA nakazała sędziom dyktowanie rzutów karnych za „ciągniecie za koszulkę”
Jedną z ofiar tego nakazu była Polska w meczu z Austrią gdzie sędzia Howard Webb wyegzekwował to co mówią przepisy.
Dziś już nikt za koszulki się nie szarpie i jakoś nie ma 20 karnych w meczu, bo każdy wie jakie będą konsekwencje.
Podobnie byłoby w boksie z klinczem.
Jednak nie dokonuję oceny ,czy za klincz należy dyskwalifikować , bo to dla mnie zbyt trudny temat.
Ale jeżeli klincz jest zabroniony , to należy ten przepis wdrożyć , a efektem nie będą dyskwalifikacje zawodników, a jedynie brak klinczów w czasie walk.

[Hugo]

@BMH
Jest jedna różnica. Bokserzy, których wymieniłeś faulowali czasami. I dlatego nikt nie zapamiętał Alego (ja np. w ogóle nie pamiętam jego fauli, ale wierzę ci, że tak było), Foremana, Lewisa jako bokserów walczących nieczysto. Podobnie jest z Guerrero, który faulował Berto, ale ogólnie to jest bokserem walczącym elegancko i widowiskowo. Natomiast Hopkins każdemu się kojarzy z brudnym boksem, bo on fauluje zawsze. Przy tym procentowy udział fauli w jego boksie wzrósł mocno jakieś kilka lat temu. To już nie jest kilka fauli na walkę ale kilka fauli (przede wszystkim celowych klinczów) prawie w każdej rundzie. Wyobraź sobie, że w ringu walczyłoby przeciwko sobie dwóch Hopkinsów. Tego nie dałoby się oglądać.

[BMH]

Hugo
Absolutnie sie nie zgadzam, i mam na to mase argumentow... bokserzy klinczowali juz 100lat temu, i wielu czyni to po dzis dzien. Ali klinczowal czasami? Kurde potrafisz zaskoczyc.
Powiem tak, jezeli dzis razily Cie klincze Kata, to proponuje zobaczyc chociaz dwie dowolne rundy, i ocenic "czasami" klinczujacego Aliego. Ok? Prosze link:
http://www.youtube.com/watch?v=maA4QACDXOY

Zreszta nie wazne... te przyklady niepotrzebnie podalem, choc sa one potwierdzeniem, ze klincze, byly, sa i beda... to jest wpisane w walke, i Bernard nie jest zadnym wyjatkiem. Dla mnie klincz niedopuszczalny to LL-Akinwande... i widze duza roznice miedzy takim klinczem, a klinczami Hopkinsa-szczegolnie z walki z Cloudem.
Dla mnie jest kluczowe pytanie, to ktore Ci zadalem poprzednio(najlepiej porozmawiac o faktach, jezeli chce sie dosjc do wnisokow)... No wiec Hugo... Wymienisz mi chociaz trzy walki, gdzie za podobne klincze (jak w Hopkins-Cloud) sedzia odejmuje notorycznie punkty, czy dyskwalifikuje zawodnika? Mozesz wymienic walki z ostatniego 100lecia.