Klincz w boksie - dozwolony czy nie?

[Hugo]

@BMH

Jak pisałem na wstępie Hopkins jest prekursorem klinczów ofensywnych. Takich nie było 1000 lat temu, ani w ciągu ostatniego stulecia. Były tradycyjne klincze defensywne stosowane na ogół przez słabszych bokserów przeciwko silniejszym jako metoda na przetrzymanie trudnej sytuacji. Na takie sędziowie przymykali oko, chyba że ktoś totalnie przeginał pałę (Akinwande vs Lewis). Perfidia klinczów Hopkinsa polega na tym, że jego do klinczów nie zmusza sytuacja ringowa. On stosuje je z premedytacją zamiast normalnie walczyć tj. zadawać ciosy i blokować ciosy przeciwnika. Dlatego nie wymienię walk, w których za klincze była dyskwalifikacja lub ostrzeżenie. Gdybym ja sędziował, to Hopkins dostałby ostrzeżenia już w drugich rundach obu walk z Pascalem i pierwszej walki z Dawsonem, a dyskwalifikację najpóźniej do 5 rundy, gdyby dalej robił to samo.

[BMH]

I tu napisales bardzo istotna rzecz... Ty bys dal ostrzezenie, Ty bys przerwal walke-ok, jednak Ty sedzia nie jestes jak mniemam, i nawet nigdy nie byles przeszkolony przez zadnego zawodowego sedziego.
Hopkins potrafi klinczowac nie od dzis, i jeszcze nigdy nie zostal za to zdyskwalifikowany, wiec teraz odpowiedz sam sobie, czy to sedziowie cale zycie popelniaja tak razace bledy, czy ty wyolbrzymiasz delikatnie ta cala sytuacje. Naturalnie mozesz miec wlasne zdanie, ale z calym swiatem/systemem nie wygrasz. Widziales walke Aliego ktora Ci dalem... to bylo to "czasem klinczowanie"?

Co do zawodnikow ktorzy slyneli/slyna z klinczy, to moglbym wymienc na szybko kilkunastu, wiec to nie jest tak, ze tylko Kat umiejetnie potrafi klinczowac rywala, ale bylo tak od zawsze... bylo tak 100, 50, czy 30 lat temu, i jest dzis... a bedzie jutro, za 10, czy 50lat, i dopoki nie wejda jakies nowe przepisy, to te klincze beda zawsze elementem walki(Alexander-Maidana.. kolejny przyklad umiejetnego-choc brzydkiego- neutralizowania atutow rywala klinczami), czy sie to komus podoba, czy nie.

Wracajac do pytania, ktore zadalem juz Ci dwukrotnie, to rozumiem, ze z calej historii boksu, masz problem wymienic te chociazby trzy walki, w ktorych za podobne "faule" jakich dopuscil sie Hopkins z Cloudem, sedziowie notorycznie odbierali punkty, czy dyskwaliwkowali-bo przykladow nie podales. Wiec jezeli jest taki problem z wymieniem pojedynku gdzie za podobne klincze odejmowano punkty, czy przerywano pojedynki, to dlaczego mialoby inaczej/surowiej traktowac sie B-Hopa.. bo go nie lubisz, czy jak? Dlaczego Hopkins Twoim zdaniem powinien miec za walke z Cloudem odjete punkty, skoro brak Ci do tej pory przykladow, ze podobne praktyki byly tak ostro karane przez sedziow. Poprzyj przykaldami swoje tezy, to dyskuja bedzie duzo ciekwsza, a co za tym idzie bardziej sensowna, bo jak narazie opieramy sie na.... "Twoim zdaniem powinno sie odejmowac punkty", a nie "Klincze sie kara od zawsze, tylko dla B-Hopa przymyka sie na to oko".

Ale oka, masz prawo do wlasnego zdania, ja nigdy nie pisalem ze Hopkins nie klinczuje, ale widzialem duzo bardziej i w chamski sposob klinczujacych mistrzow, gdzie nikt nie domagal sie odejmowania punktow, czy tym bardziej przerywania walk. Wiec jezeli dla Ciebie klincze ktore dzis pokazal Bernard sa takim przegieciem, i trzeba to karac, to na wstepie powinies odniesc sie do przykaldow, gdzie faktycznie tak ostro-jak Ty wymagasz-byly karane podobne zagrania.

[RSC-2]

@Hugo
Czytam sobie tą dyskusję i jestem ciekawy.

1.Czy Tobie chodzi czy klincze w boksie są dozwolone i powinno się je karać?
2.Czy chodzi Ci ,czy klincze Hopkinsa powinny być karane?

Dyskusja jest o Hopkinsie, czy ogólnie o boksie?

[BESTIA]

Daj Hugo ankietę chciałbym zobaczyć jak by głosowali użytkownicy.

[Hugo]

@BMH
Jakoś nie chcesz przyjąć do wiadomości, że klincze Hopkinsa to zjawisko nowe, jakiego wcześniej w boksie nie było. To dlatego porównania do dawnych walk praktycznie nie ma. Upowszechnienie tego "wynalazku" grozi przekształceniem boksu w jakąś nową dyscyplinę, mało przejrzystą, mało widowiskową i trudną do sędziowania. Obym się mylił.

@RSC-2
Oczywiście chodzi mi o jednakowe przepisy dla wszystkich, a nie specjalne dla Hopkinsa. Jednak to za sprawą Hopkinsa do boksu wkradła się pewna patologia, z którą sędziowie muszą sobie poradzić. Można bagatelizować klincze (mimo,iż są zabronione) jeżeli ich ilość w walce nie przekracza pewnych granic. Jeżeli jednak czołowy bokser, mistrz świata na klinczach opiera swój sposób boksowania, to coś jest nie tak.

[BMH]

Hugo z calym szacunkiem, ale piszesz nieprawde, ze niby kiedys tego nie bylo? Bylo, bo widzialem na wlasne oczy. Polecam poogladac walki na czarno bialych tasmiach, a sie przekonasz. Daleko nie bede szukal, popatrz na Aliego... to chyba wszystko. Ali walczac z Joe, albo slicznie pracowal na nogach, albo trzymal, sciagal za glowe itp. ... trylogie z Frazierem moge podsumowac jednym slowem... bezczelne klincze, gdzie dzis Bernard zawalczyl niemalze bez skazy, przy tym co tam Muhammad wyczynial. Jakies watpliwoasci? Obejrzyl trylogie Ali-Frazier, i sam ocen.

Teraz druga sprawa... Hopkins ma byc karany za klincze? Spoko, dla mnie nie bedzie to problemem, jezeli wszystkich bedzie sie mierzlo ta sama miara. Prawda jest taka, ze takich klinczerow jak Ruiz, Hatton, Maske... czy wielu innych bylo zawsze na peczki, nawet w czasach gdy Bernarda jeszcze nie bylo w planach poczecia. Tu potrzebna jest zmiana przepisow, bo widzialem dzisatki walk, gdzie takich, czy podobnych zagrywek bylo sto w jednej walce... Alexander-Maidana blisko 120 taktycznych klinczy Devona.

[RSC-2]

Klincze są zabronione i dlatego sędzia przerywa pojedynek o rozdziela zawodników.

Czy powinna być kara za klincze?
Nie znam przepisów.

A co mówią na ten temat przepisy?
Przecież tylu tu ekspertow więc niech się wypowiedzą .

[BMH]

Pomijajac Ali-Frazier.. ja myslalem, ze przebieg choc z grubsza to wiekszosc zna dobrze, i kazdy wie, ze klinczy tam bylo duzo. Kolejna stara walka Louis-Marciano:
http://www.youtube.com/watch?v=RjFMYQi7mMw
Nie ma tu klinczy... Hopkins to zjawisko nowe? Raczysz chyba zartowac Hugo sobie ze mnie. Przeciez takich, i jeszcze starszych walk mozna wymienic duzo wiecej, gdzie o wiele bardziej sie "siluja".

W sumie o co ta dyskusja.. Twoim zdaniem Hugo, takie klincze powinnym byc karane, a moim nie(chodzi mi o takie jak dzis ogladalem z Cloudem... wg mnie wszystko bylo w granciach dobrego smaku). Klincze wpisujace sie ostrzezenia, odjecia punktyow, przerwanie walk, to widzialem w LL-Akinwande. Nie przekonamy sie, bywa.

[RSC-2]

Przykładów nie potrzeba podawać ,bo każdy z nas wie ,że sędzia nigdy nikogo nie ukarał za klincz.
Każdy też wie ,że klincze były od zawsze.
Problem tkwi ,czy za klincze powinno się karać. [zmiana przepisów , czy sposobu sędziowania jak kto woli]

Myślę ,że gdyby wprowadzono zasady:
3 x klinczowanie – ustne ostrzeżenie
Następne 3 x klinczowanie –odjęcie np. 0.5 punktu.
Itd. Itd.
Na pewno wpłynęłoby to na widowiskowość walk i mniej byłoby walk „zapaśniczych”

[Hugo]

@BMH

Chyba lepiej znasz przebieg tych dawnych walk ode mnie, więc nie będę się spierał. Pewnie masz rację, że Ali i inni też celowo i nagminnie klinczowali. Ja jednak widzę ewidentną różnicę między klinczami Hopkinsa, a klinczami pozostałych bokserów (nazwijmy je zwykłymi lub tradycyjnymi). Wizualnie te tradycyjne są statyczne, podczas gdy Hopkins zazwyczaj podbiega do rywala, żeby sklinczować.

Moim zdaniem to jest nowe zjawisko, które sędziowie powinni wykorzenić, zanim się rozpowszechni. RSC-2 dał dobry przykład analogii z piłką nożną. Ciąganie za koszulki było bagatelizowane, kiedy było przypadkowe i rzadkie. Gdy jednak stało się nagminne, sędziowie zaczęli je karać rzutem karnym i słusznie, bo to już zaczynało wypaczać przebieg meczu. Podobnie jest teraz z klinczami w boksie. Nie trzeba zmieniać przepisów. Trzeba je tylko egzekwować, tak jak w stosunku do innych wykroczeń (cios poniżej pasa, cios w tył głowy, cios po gongu). Pierwszy klincz - ustne upomnienie, drugi - ostrzeżenie, trzeci - drugie ostrzeżenie, czwarty - dyskwalifikacja. Byłoby to z wielkim pożytkiem dla widowiskowości boksu.