Fantasy matchups

[uppercut]

@Jerome
Odniosę się do twojej wizji pojedynków Tysona z wyżej wymienioną trójką i przedstawię swoją. Wezmę pod uwagę prime wszystkich zawodników.

Lewis-Tyson: Mike nokautuje Lewisa- zgoda. Podejrzana szczęka Lennoxa w połączeniu z silnym uderzeniem Tysona i jego szybkością, której nie zatrzymałby Lewis dałoby KO. Brytyjczyk jest według mnie w ogóle trochę przeceniany.

Holyfield-Tyson: Nie zgadzam się, że Mike zjadłby Evandera. Holy był lepszy technicznie, poziom jego wyszkolenia uznałbym wręcz za bajeczny, jeśli chodzi o siłę fizyczną był też silniejszy (przepychał Bowe'a w klinczach, stłamsił Tysona w obu walkach), miał ponadto lepszą pracę nóg, obronę, twardą szczenę i coś czego Tyson nie miał nigdy- nieludzką odporność psychiczną. Mike miał jedynie mocniejszy cios (bo jak wiadomo Holy nie był naturalnym ciężkim), balans ciałem i był szybszy. W pozostałych elementach był wyraźnie słabszy. Gdy pojawiały się problemy Tyson pękał lub zamieniał się w furiata. Uważam, że ich walki zawsze wyglądałyby podobnie.

Bowe-Tyson: Bowe jest bardzo niedoceniany-świetne warunki fizyczne, mocny pojedynczy cios którym mógł nokautować, pewna szczęka, dobry półdystans biorąc pod uwagę jeszcze dodatkowo rozmiary wręcz fenomenalny, serce do walki, technika i koordynacja też na wysokim poziomie. Mam wrażenie, że wielu ocenia go tylko przez pryzmat walk z Gołotą w których był cieniem samego siebie, nie pamiętając jak wcześniej rozjechał Holyfielda. Jedynym problemem była tutaj samodyscyplina i obżarstwo między walkami. Wcale nie skreślałbym go w walce z Tysonem. Uważam wręcz, że miałby duże szanse na zwycięstwo.

Skoro już fantazjujemy, to co do zawodników, którzy pokonaliby prime Tysona dałbym młodego Foremana. Uważam, że sprawdziłoby się tutaj powiedzenie styl robi walkę. Niedowiarkowie niech zobaczą sobie dwa pojedynki z Frazierem którego można uznać w istocie za prototyp Mike'a. To są książkowe przykłady walk Slugger vs Swarmer. Foreman powycierałby Tysonem ring tak samo jak dwa razy zrobił to z Joe.

[Szakal]

@redd
1)Chyba postawiłbym na Frocha: twardy jak skała, mocno bijący, silny fizycznie... Wydaje mi się, że mając dobrą taktykę Carl wygrałby z "Duchem" przed czasem. Ten też jest twardym bokserem, ale wydaje mi się, że nie podołałby "Kobrze".
2)Nie podejmę się typowiania, bo za Bronerem nie przepadam, a do Uchiyamy mam swego rodzaju słabość, więc obiektywność w tym wypadku dosłownie leży i kwiczy...
3)Nie typuję, bo widziałem zbyt mało walk Salido.
4)Mądrze walczący Morales moim zdaniem punktuje Hameda. Jeśli zaś obaj poszliby na wojnę, to Morales nokautuje go pod koniec walki. "El Terrible" chyba zawsze podczas szaleńczych wymian zadawał ten jeden cios więcej...
5)Olivares zapewne poszedłby z Donairem na wojnę, a ten zrobił użytek ze swojego firmowego ciosu... Nonito nokautuje Olivaresa około 6 rundy moim zdaniem.
6)Sanders rozbija Andrzeja, który gubi się pod ciągłym naporem golfisty. Gołota ląduje na deskach w 7 rundzie i przegrywa przez nokaut.

Moje walki:
1)Naseem Hamed vs Johnny Tapia(w limicie piórkowej)
2)Juan Manuel Marquez vs Johnny Tapia (w limicie piórkowej)
3)Marco Antonio Barrera vs Johnny Tapia (w limicie piórkowej)
4)Felix Trinidad vs Manny Pacquiao (w limicie półśredniej)
5)Sergio Martinez vs Roy Jones JR (w limicie wagi średniej)
6)Muhammad Ali vs Mike Tyson
7)Jorge Arce vs Johnny Tapia (w limicie wagi koguciej)
8)Joe Calzaghe vs Andre Ward (w limicie super średniej)
9)Bernard Hopkins vs Tomasz Adamek (w limicie wagi półciężkiej)
10)Chad Dawson vs Joe Calzaghe (w limicie półciężkiej)
11)Riddick Bowe vs Władimir Kliczko
12)Riddick Bowe vs Joe Frazier
13)Dereck Chisora vs Shannon Briggs
14)Thomas Hearns vs Felix Trinidad (w limicie półśredniej)

[Jerome]

@uppercut
Od początku do końca mówiłem tylko o tym, że:
"robienie takich klasyfikacji jest bez sensu bo Tyson w czasach Holy'ego, Bowe'a i Lewisa był już swoim cieniem a tamta trójka w czasach Tysona to pretendent jak każdy inny czekający na przydziałowy knockout."

To znaczy, że nie patrzymy na pięściarzy w ich prime czyli np Tyson z któregoś roku a Holyfield z innego. Odszedłem może trochę od koncepcji fanstasy matchup jednak powiedziałem o tym.

[Szakal]

@Jerome
Żeby zacząć dyskusję o Tysonie, odpowiedz mi najpierw na jedno pytanie:

Kogo ze ścisłej, światowej czołówki pokonał "Żelazny" Mike?

[Jerome]

@Szakal
Wszystkich. Właśnie o to mi chodzi. Berbick, Thomas, Holmes, Spinks, Biggs, Bruno, Tucker... to jest ówczesna czołówka. Lewisa, Holyfielda, Bowe'a i McCalla (litości) tam nie ma bo ich era nadejdzie później i dlatego osobiście nie lubię mówienia, że Tyson to jeden z wielu ponieważ to jest stwierdzenia na podstawie walk z Lewisem i Holyfieldem, którym Żelazny by zjadł w jego erze. Rozumiesz o co mi chodzi? Taki Evander, Lennox czy Riddick nie byliby Mistrzami gdyby nie upadek Mike'a.

---

Po za tym, dlaczego Holyfield po tym jak pokonał Douglasa (tuż po jego zwycięstwie nad Mike'iem) nie zawalczył z Tysonem w ciągu jego 4 walk po porażce? Evander chyba wiedział, że bardziej Tyson przegrał niż Buster wygrał.

[Szakal]

@Jerome
Wymienieni przez Ciebie pięściarze byli co najwyżej nieźli. Za "tamtych czasów" w HW brakowało autentycznego talentu, prawdziwie wielkiego pięściarza. W sumie to sytuacja podobna nieco do tego, co mamy dzisiaj... Wtedy był Tyson i paru niezłych (ale tylko niezłych) bokserów, którzy nie mieli z nim szans, a teraz jest dwóch Kliczków i paru niezłych (ale tylko niezłych) bokserów, którzy jednak z nimi nie mają szans.

Prawda jest taka, że Tyson nie mierzył się z nikim ze ścisłej czołówki w ogólnym przekroju. Należy jednak dodać że tylko dlatego, że w jego czasach takich przeciwników po prostu nie było. Zmiatał swoich rywali z ringu, ale to byli rywale co najwyżej klasy B. I znów analogia do czasów dzisiejszych, czyli Kliczkowie zmiatają (to może nieco zbyt dużo powiedziane, ale wiesz o co chodzi) swoich rywali z ringu, ale są to rywale co najwyżej klasy B.

Nie zgadzam się zupełnie, że prime Tyson zjada prime Lennoxa czy prime Evandera. Lewisa może i by znokautował ale na pewno ten sprawiłby sporo problemów, ale Holyfielda? Ten facet był (w sumie nadal jest) niesamowicie wyszkolony, miał mocną szczękę i byłby dla "Żelaznego" zbyt trudny do trafienia. Nie wolno zapominać o tym, że męczący się z rywalami Tyson po prostu w ringu głupiał, co udowodnił chociażby podczas pamiętnej walki z Holyfieldem, któremu odgryzł kawałek ucha. Nie mów tylko, że był to Mike past prime, bo psychikę ma się chyba ciągle taką samą i ona raczej się nie rozwija czy jakoś degraduje.

"Żelazny" był typem zawodnika, który szybko tracił swój prime. W walce z Lennoxem (może i odrobinę przecenianym, ale na pewno nie tak jak Mike) był cieniem samego siebie, ale to tylko i wyłącznie jego wina. Złe prowadzenie się i tak dalej przyspieszyło jego koniec, więc nie wiemy teraz czy podołałby prime Holy'emu czy prime Lewisowi.

Możemy jednak pogdybać, bo moim zdaniem są w historii pięściarze, którzy Mike'a by pokonali. Kto?
Chociażby George Foreman, który moim zdaniem (tu zgadzam się z forumowiczami) w swoim prime dosłownie powycierałby Tysonem ring. Nawet dziadek Foreman po swoim powrocie byłby groźny.
Riddick Bowe, jeden z chyba najbardziej niedocenianych pięściarzy wagi ciężkiej w historii, również moim zdaniem Tysona by pokonał. Był diabelnie odporny, bardzo mocno bił, świetnie czuł się zarówno w półdystansie jak i walcząc na dystans. Mike miałby mnóstwo problemów z Bowem i kto wie jak ta walka by się skończyła? Tyson nie byłby zdecydowanym faworytem
Joe Frazier czyli poniekąd "prototyp" Tysona dałby mu trudną walkę i gdyby trafił swoim firmowym sierpem, to spodziewam się że byłoby po wszystkim. Mało kto wytrzymywał ciosy "Smokin' Joe". Poza tym byłaby to walka swarmer vs swarmer, więc mogłoby być ciekawie.
Nawet Evander Holyfield moim zdaniem wygrywa z "każdym", czy to prime czy nie Tysonem, bo był/jest po prostu lepszym bokserem. Wyszkolenie techniczne leży zdecydowanie po stronie Evandera, szybkość również.
No i dla wielu pewnie walka wszech czasów, czyli Tyson vs Muhammad Ali. Jakie argumenty miałby na swojej stronie "Żelazny"? Tylko siłę ciosu. Cała reszta byłaby po stronie "Największego", który był szybszy, niewygodny, miał niesamowitą pracę nóg, potrafił przyjąć mocne ciosy. Ale czy siła ciosu Mike'a by wystarczyła na Muhammada? Wątpię, bo skoro Alego nie znokautował prime Foreman, na dodatek chyba najmocniej bijący bokser w historii HW, to tym bardziej nie zrobiłby tego Tyson. Muhammad byłby dla niego uchwytny, zbyt lotny, zbyt szybki. "Żelaznego" podczas ich walki chyba szlag by trafił bo nie mógłby Alego trafić.

Mike jest KOMPLETNIE niesprawdzony z zawodnikiem z najwyższej półki i nie można mówić, że w swoim prime zdominowałby Lewisa, Holyfielda czy kogokolwiek innego. Co ciekawe, to samo można powiedzieć o dzisiejszych dominatorach wagi ciężkiej, czyli braciach Kliczko, którzy również nie sprawdzili się z zawodnikami ze ścisłego topu. Tak jak nie wiemy, czy prime Tyson dałby radę Riddickowi Bowe (moim zdaniem nie), tak samo nie wiemy czy Kliczko podołałby dla przykładu Holyfieldowi.

Cała legenda Tysona wzięła się stąd, że on nie patyczkował się z rywalami i po prostu ich roznosił. Gdyby Witalij dla przykładu robił to samo (a akurat może to robić, tylko zwyczajnie nie chce), to również wyrosłaby wobec niego legenda "Kliczki nie do pokonania". Wyobraź sobie, że Kliczko nie bawi się z Adamkiem czy Sosnowskim przez 10 rund, tylko od początku zdecydowanie rusza na nich i nokautuje już na początku walki. Co wtedy byś pomyślał? Zapewne coś w stylu "Ale ten facet ma moc", tak jak wielu myśli teraz o Tysonie, który z rywalami się zwyczajnie nie bawił.

W rzeczywistości, Tyson nie był jakimś niesamowitym, nieziemskim bokserem. Jest po prostu świetnym, ale i przereklamowanym pięściarzem, wokół którego wyrosła legenda "Mike'a Niezwyciężonego". Owszem, to w każdych czasach boksu w wadze ciężkiej ten facet to byłaby światowa czołówka, ale w "królewskich" latach .90 prime Mike byłby po prostu jednym z wielu świetnych pięściarzy, których walki oglądalibyśmy z wielką przyjemnością.

[Mastrangelo]

@Szakal
Szeroka czołówka wagi ciężkiej w czasach Tysona była cały poziom wyżej od dzisiejszych średniaków typu Adamek, Chambers, Pulev, Haye, Povetkin. Nie ma to nawet porównania.
Przy tym, TNT to najbardziej niedoceniany zawodnik wagi ciężkiej jakiego widziałem. Kapitalny bokser, wysoki, świetny atleta, dobrze wyszkolony, może najlepsza praca nóg wśród bokserów tego wzrostu. Różne problemy poza ringiem sprawiły, że nie osiągnął tyle ile mógł to jedna sprawa, ale w Swoim prime, czyli wtedy kiedy walczył z Mikiem to jest bokser z którym musiałby się liczyć każdy z najlepszych zawodników w historii, czy byłby to Ali, Frazier, Foreman, Lewis, czy bracia. I moim zdaniem pokonałby wielu z nich. W swoim najlepszym dniu to jest szeroka czołówka ciężkich WSZECHCZASÓW, więc nie mów, że Mike jest niesprawdzony.
Co do Twoich typów do tego kto pokonałby Mika.
Jak niby miałby zrobić to Bowe, wysoki pięściarz walczący na bliskim dystansie. Każda ich walka była wojną, a jeśli z dwóch bokserów idących na wojnę jeden kmpletnie biję drugiego na głowę i w sile ciosu i w odporności na ciosy i w defensywie, to jakie szansę ma ten drugi? Bowe nigdy nie pokonałby prime Tysona.
Joe Frazier? Nie ma szans. Jedyne co smokin ma nad Mikiem to kondycja i siła w jednym ciosie, lewym sierpowym. Poza tym Tyson jest moim zdaniem klasę wyżej. Dużo bardziej kompletny, siła nie tylko w jednej, ale w obu pięściach, inna klasa jeśli chodzi o umiejętności defensywnę, dużo szybszy, dużo silniejszy, większy. To byłoby jak zderzenie motoru z ciężarówką.
Dodam jeszcze, że teoria, że wielkość Tysna to mit najczęściej wychodzi od ludzi którzy nie za często widzieli go w akcji, szczególnie w jego prime, czyli do walki ze Spinksem. Jeśli ktoś zna się na boksie i widział to co ten gość potrafił to wie, że jest to coś wyjątkowego.

[redd]

Co do Tysona, to uważam go za świetnego boksera, ale nie tak boskiego.
W swoim prime Mike nie spotkał się z żadnym innym wybitnym bokserem. Najlepsi jego rywale to bodajże past prime Holmes i prime Tony Tucker. Reszta była dobrymi pięściarzami, ale nie bardzo dobrymi.

Może postawię w tym momencie kontrowersyjną tezę, ale pierwszym znakomitym przeciwnikiem z którym walczył "Żelazny" był... James "Buster" Douglas.
Oczywiście Douglas nie był wybitnym bokserem jeśli chodzi o całokształt dokonań, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko dyspozycję z pojedynku z Tysonem to Buster pokazał się wtedy z kapitalnej strony. Nigdy później nie osiągnął takiej dyspozycji (z Holyfieldem to nie pokazał 50% z tamtej formy) , ale w walce z "Żelaznym" błyszczał w ringu. Jego lewy prosty był po prostu rewelacyjny, a z prawej ręki bił naprawdę precyzyjnie. Do tego Douglas wyszedł do walki niesamowicie zmotywowany i bardzo wierzący w zwycięstwo. Tyson wtedy reprezentował sobą gdzieś 90% najlepszej formy, a i tak wątpię że u szczytu swego prime wygrałby z tak dysponowanym Douglasem. Myślę, że duży, silny fizycznie gość o bardzo dobrej technice to zawodnik niespecjalnie pasujący Mikeowi.

Myślę, że prime Lennox mógłby powtórzyć wyczyn Douglasa. Jeżeli przetrwałby początkowy szturm to myślę, że Tyson miałby bardzo pod górkę w drugiej części walki.
Podobnie z Bowe, tyle że Riddick był twardszy od Lewisa i tutaj postawiłbym "Tatuśka" w roli faworyta. Tak samo Witalij Kliczko.
Prime Ali? Tu zgadzam się z @Szakalem. Tak samo prime Larry Holmes.

Evander Holyfield - on po prostu potrafił jak nikt inny walczyć z Tysonem. Miał na niego patent i wątpię, aby jakiekolwiek prime dało coś więcej "Żelaznemu". Poza tym Evander był wtedy uważany za zawodnika po swoim prime. Trzy ciężkie wojny z Bowem, po porażce z Moorerem Holy leczył się na serce przez co przez rok pozostawał nieaktywny, do tego dał nienajlepszą walkę z Bobbym Czyżem. On naprawdę wtedy sprawiał wrażenie boksera schyłkowego i o walce z Tysonem pisano wtedy jak o formalności (jak jeszcze archiwa Rzeczpospolitej były darmowe to kilka naprawdę fajnych artykułów z tamtego okresu można było poczytać) .

George Foreman mógłby zrobić dużą krzywdę Tysonowi. Styl Mikea wybitnie by leżał Georgowi.
Nawet wyniku walki z innym sluggerem - Sonnym Listonem - nie byłby w 100% pewien. Chociaż sporego faworyta widziałbym w "Żelaznym".

Tyson był rewelacyjnym pięściarzem, ale uważam, że do pokonania.

[Jerome]

@Szakal
Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Mam zupełnie inne zdanie w niemal każdej kwestii jednakże jak praktyka pokazała należy szanować zdanie innych co też robię i nie wchodzę z Tobą w polemikę.
@Mastrangelo
Z Tobą z kolei zgadzam się w 100% i cieszę się, że tak napisałeś ponieważ sam lepiej bym tego nie zrobił. Nic dodać nic ująć. Zobrazowałeś i wytłumaczyłeś wszystko co bym chciał.

---

@Mastrangelo
Co oznacza skrót TNT bo pierwszy raz się z nim spotkałem??

[Szakal]

@Mastrangelo
Co do porównania "poziom rywali Mike'a", a "poziom rywali Kliczków" to nie chodziło o broń Boże bezpośrednie zestawienie czy porównanie, tylko o lekką analogię. Mam nadzieję, że już wiesz o co mi chodziło.

Zaś co do głównego sensu Twojej wypowiedzi, to ja nie kwestionuję osiągnięć czy wielkości Tysona, to był naprawdę świetny pięściarz którzy miał w sobie coś niesamowitego i zawsze, w każdej "erze" wagi ciężkiej byłby cholernie groźny i niebezpieczny. To był kawał niesamowitego boksera, swego rodzaju uosobienie zwierzęcej siły i prawdziwej mocy, ale na pewno można było go ograć.

(01-08-2012 08:47 PM)Mastrangelo napisał(a):  Dodam jeszcze, że teoria, że wielkość Tysna to mit najczęściej wychodzi od ludzi którzy nie za często widzieli go w akcji, szczególnie w jego prime, czyli do walki ze Spinksem. Jeśli ktoś zna się na boksie i widział to co ten gość potrafił to wie, że jest to coś wyjątkowego.

Nie wiem czy kierujesz ten fragment bezpośrednio do mnie, czy piszesz ogólnie, ale pomimo to się ustosunkuję. Widziałem wiele walk Mike'a, jeśli bym widział ich pięć czy sześć to najzwyczajniej w świecie bym się nie wypowiadał, bo jeśli nie mam na jakichś temat odpowiedniej wiedzy, to po prostu siedzę cicho. Wiem co "Żelazny" potrafił, wiem że był niesamowity, dla mnie w sobie miał coś nawet magicznego i piszę szczerze, a nie po to żeby jakoś Ci się przypodobać czy coś.
Ja po prostu mam lekką alergię na wypowiedzi typu "Tyson roznosi wszystko i wszystkich, jest nie do zatrzymania, nikt i nic nie może go pokonać" i moim zdaniem Mike'a jakkolwiek znakomitym bokserem nie był nie można zbytnio gloryfikować i stawiać nad całym światem. Po prostu.

Co do tego, że Mike jest kompletnie niesprawdzony, to masz rację. Przyznaję, przesadziłem. Ale nie powiesz mi, że prime Mike spotkał się z równie wybitnym bokserem, który maksymalnie zweryfikowałby jego talent.

Jednym słowem: Tyson był niesamowity, ale do pokonania.

---

@Jerome
Po to jest Forum, aby polemizować i dyskutować. Naprawdę, czekam na Twoje kontrargumenty.

EDYCJA: Z wypowiedzią @redda zgadzam się całkowicie i mogę się pod nią jedynie podpisać.