+- Forum - BOKSER.ORG (http://forum.bokser.org)
+-- Dział: O BOKSIE SŁÓW KILKA (/forum-5.html)
+--- Dział: Boks zawodowy w Polsce (/forum-13.html)
+--- Wątek: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 (/thread-390.html)
Strony: 1 2
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - Hugo - 12-05-2012 09:17 AM
@Jerome
Jeszcze o walce Afolabiego, bo tu się spieramy, a chciałbym cie jednak przekonać. Miałbyś rację gdyby zakontraktowano walkę Kołodziej - Afolabi, była kontuzja, nie ma przeciwnika. Takie rzeczy się zdarzają wszędzie. Ale sęk w tym, że 12KP zaklepało walkę, nie określając, kto będzie walczył z Afolabim. To już od początku pachniało jakimś krętactwem, bo przecież nikt w ten sposób nie postępuje.
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - Jemois - 28-05-2012 10:29 AM
Nie zdziwcie się, jak Wasilewski za jakiś czas przeprowadzi szybkie badania rynku i okaże się, że to byłaby dobra ze względu finansowego punktu widzenia gala. Teraz ma RJJ-Kostecki, ale potem mogą być właśnie bratobójcze pojedynki między zawodnikami z jego stajni + może ktoś inny.
Sosnowski teraz walczy w prizefighterze i pewnie furory nie zrobi. Będzie można go dać na Wawrzyka lub Szpilkę.
Mamy jedną walkę - waga ciężka.
W cruiser do odstrzału jest Janik, nei wiem co się z nim dzieje ale mogą go dać Głowackiemu czy Kołodziejowi (wieczny pretendent...). Wciąż dobry rekord, dobry marketingowo...
W light heavy pewnie przegrany z RJJ Kostecki (o ile nie będzie siedział) zawalczyć może z Soszyńskim (mamy rewanż na który Soszyński pójdzie).
No i w półśredniej wrzuci się Jackiewicza na Bieniasa. Ten drugi jest do odstrzału.
Wasyl musi zrobić porządki w swojej grupie, z takiej gali spora kasa by była a i wyniki w miarę wiadome (Sosnowski jest raczej rozbity, Janik nic nie znaczy, Soszyńskiego najwyżej przekręcą a Jackiewicz załatwi spokojnie Bieniasa).
A kasa będzie się zgadzać
Oczywiście to tylko teoria, ale Wasilewski musi wprowadzić jakieś orzeźwienie w swoich galach i to wydaje się niegłupim pomysłem...
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - Maverick - 19-06-2012 06:14 PM
I co z drugą częścią?
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - OverAggro - 16-09-2012 07:28 PM
Przypadkiem trafiłem na to forum, zobaczyłem ten wątek i złapałem się za głowę… Nie bardzo wierzę, że coś to da, ale spróbuję, bo autor nie bardzo wie o czym pisze.
Polacy nie walczą między sobą:
1. A Meksykanie walczą, Brytyjczycy, Włosi, itd.
http://boxrec.com/ratings.php?country=MX&sex=m&division=Middleweight&status=A&SUBMIT=Go
http://boxrec.com/ratings.php?country=UK&sex=m&division=Middleweight&status=A&SUBMIT=Go
http://boxrec.com/ratings.php?country=PL&sex=m&division=Middleweight&status=A&SUBMIT=Go
Dla przykładu wyfiltrowałem wagę średnią. To powinno mówić samo za siebie, ale gdyby ktoś rozumiał, to tłumaczę. Ilu jest bokserów zarejestrowanych w tych krajach, a ilu w Polsce?
Meksyk – porównanie statusu boksu wśród Meksykan i Polaków to absurd. W Meksyku to jest prawie religia, a gwiazdy są niemal pół-bogami. Nie chce mi się rozpisywać, ktoś chce to niech sprawdzi sobie, kim w tym kraju jest choćby J.C. Chavez Sr. Po całym kraju jest rozsianych setki małych gymów, gdzie młodzi chłopcy przychodzą i chcą trenować, marząc o wielkiej karierze. W dodatku sytuacja ekonomiczna sprawia, że już kilkunastoletni chłopcy walczą jako zawodowcy żeby zarobić jakieś drobne i się wybić. W Meksyku napływ dzieciaków i wybór wśród nich jest tak ogromny, że można sobie robić wymarzoną przez autora wątku selekcję
Wielka Brytania – zobaczcie do boxreca, w każdej kategorii jest zarejestrowanych co najmniej kilkudziesięciu bokserów, od mnóstwa club fighterów i journeymanów, do zawodników z cenionymi na całym świecie tytułami; do tego świetne wyniki w amatorce, więc stale mają z czego czerpać i nie trzeba tak bardzo chronić jakiegoś „prospekta”; co najważniejsze jednak: KASA; są sponsorzy i telewizje, które bardzo dobrze płacą i pasy mistrza Commonwealth czy GB mają status zbliżony do EBU; w Polsce tytuł „zawodowego mistrza Polski” nic nie znaczy i nigdy nie znaczył, bo nie ma dużego rynku wewnętrznego; zresztą, tu nie chodzi o tytuł, bo prestiż można z czasem wypracować, jeżeli będą walczyć faktycznie dobrzy pięściarze za dobre pieniądze; gdyby chcieć zrobić coś w stylu polskiego Prizefightera to trudno byłoby zebrać nawet 8 bokserów w którejkolwiek kategorii wagowej, będących na w miarę zbliżonym poziomie; w Anglii co roku jest po kilka takich turniejów w różnych wagach i bokserzy tam się pchają, bo to jest szansa pokazania się dużej widowni i wybicia się w przypadku zwycięstwa. Ogółem w UK jest duża i regularna kasa z tv (Sky, teraz też BoxNation FW) + sponsorzy, więc zawodnicy się biją między sobą. Korzyść dla wszystkich, a u nas z pustego… itd.
Włochy to też kwestia sponsorów i kasy – oni są w stanie robić wewnętrzne walki o np. EBU, co w Polsce zupełnie się nie opłaca, bo nikt tu nie wyłoży kasy; np. Jackiewicz za walkę z Abisem wziął mniej niż Włoch, żeby walka odbyła się w Polsce i dlatego w końcu zwakowali ten pas, kiedy pojawiła się perspektywa eliminatora IBF; solidniejszą wypłatę Jackiewicz wziął dopiero za wyjazdy typu Brook.
2. Bo kiedyś się bili…
Jeżeli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy realiami boksu amatorskiego a zawodowego, a zwłaszcza boksu amatorskiego w PRL a współczesnym boksem zawodowym w Polsce, to chyba nawet nie ma o czym rozmawiać. Czym była liga bokserska, jaki prestiż miały mistrzostwa Polski, jak działały kluby resortowe albo działające przy wielkich zakładach pracy typu kopalnie itd., jak wtedy wynagradzano zawodników, na jakich zasadach ich opłacano. Porównanie tego z współczesnym boksem zawodowym świadczy o tym, że autor jest bardzo młodym człowiekiem, w dodatku mającym słabą wiedzę historyczną i po prostu słabą wyobraźnię… Boks amatorski to przede wszystkim sport, a zawodowy to głównie biznes i tyle.
3. Wielkie zainteresowanie
Kolejne nieporozumienie. W Polsce bokserzy to Adamek, za nim Włodarczyk, ostatnio Szpilka, i tyle. Sosnowski jeszcze się może trzyma, ktoś pewnie słyszał o Wachu (wiadomo…) i może też Proksie. Walki które wypisał autor nikogo nie obchodzą, nawet Włodarczyk Masternak o WBC nie zapełniłoby w Polsce żadnej dużej hali (typu Spodek, Ergo Arena, Atlas Arena). One są może ciekawe sportowo dla ludzi, którzy w tym siedzą i tyle. Sęk, Fonfara, Głowacki to są totalni no name dla przypadkowych ludzi, a bez takich nie da się zrobić nic dużego w Polsce. Wawrzyka kojarzą o tyle, że znokautował Najmana i z popularnej na YT koneferencji, Kosteckiego bo poszedł siedzieć i Firma zrobiła o nim piosenkę, Jonak ma znajomych tylko w górniczej „Solidarności” (swoją drogą to i tak bardzo duży kapitał jak na nasze warunki). Przeciętnemu człowiekowi, którego ktoś próbuje ściągnąć na galę, nie robi dużej różnicy, czy Sęk bije się z Kuziemskim, czy z jakimś Istvanem Gulaszem z Węgier (jeżeli ten w miarę wygląda na boksera), bo i tak nikogo nie znają. Jeżeli ktoś odwiedza codziennie portale czy fora tematyczne i ma jakieś pojęcie o boksie, to często ma skrzywioną perspektywę i nie zdaje sobie sprawy, że boks w Polsce, poza kilkoma nazwiskami, to jest dyscyplina totalnie niszowa. Parę nazwisk, reszta mało kogo obchodzi.
Adamek-Gołota to jest jednorazowy event, opierający się przede wszystkim na nazwisku starego Andrew i bajkach o nowym polskim ciężkim Adamku, który zawojuje świat.
Prosta sprawa: gdybym był promotorem Szpilki i miał do wyboru walkę z Adamkiem, Wachem, Sosnowskim i Najmanem, to wybrałbym najpierw Adamka, a potem… Najman. Dlaczego? Bo na tym można najlepiej zarobić i wypromować nazwisko swojego boksera. W Polsce w sportach walki sprzedają się nazwiska albo freak shows (chociaż KSW ma już swoją markę), a nie poziom sportowy. Najman vs. Hardkorowy Koksu wyprzeda Spodek, Włodarczyk vs. Masternak nie. Czy autor naprawdę nie widzi różnicy pomiędzy Haye-Chisora a Włodarczy-Masternak?
Podsumowując: żeby robić selekcję, trzeba mieć najpierw w czym, po drugie, musi być kasa, aby promotorom opłacało się ryzykować, a żeby była kasa to musi być zainteresowanie dużej widowni, a nie grupki ludzi z forum, którzy łącznie nie zapełniliby nawet ringside na dużej gali, nie mówiąc o całym dużym obiekcie.
P.S. odnośnie 2k USD dla Majewskiego – autor chyba nie ma pojęcia, ile zarabiają za walki w Stanach bokserzy tej klasy (tam gdzie jest „prawdziwy boks”
), bo to wcale nie jest „głodowa gaża” tylko standard, a mieszanie w to „katolickiej miłości bliźniego” to już w ogóle poniżej wszelkiej krytyki…Kołodziej – Afolabi: pierwotnie „nominowany” był Janik, ale z jakichś powodów do walki nie chciał przystąpić, więc wskoczył Kołodziej, bo była szansa że będzie to eliminator WBO; ja oczywiście nie wątpię, że Kołodziej miał wypadek, ale gdyby nie miał to jaka była sytuacja? Okazało się że walka nie będzie eliminatorem, ze względu na PPV mało kto ją obejrzy (więc i tak P.K. niewiele skorzystałby na ew. wygranej), kasa pewnie była słaba (bo K2 nie pompuje dużo w undercardy), do tego niebezpieczny rywal. Jako kibic żałuję, jako promotor pewnie zrobiłbym to samo… (zakładając oczywiście, że nie P.K. nie miał wypadku)
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - Mastrangelo - 16-09-2012 08:34 PM
Ogólnie widać, że wiesz o czym piszesz, ale o jedno muszę spytać:
Naprawdę nie masz na tyle dobrego smaku, honoru, po prostu szacunku do sportu, żeby wyrolować przeciwnika z którym miałeś już uzgodnioną walkę symulując wypadek? Naprawdę też zrobiłbyś tak samo jako promotor?! Rozumiem, że pieniądze są ważne, ale czy w takim razie, jako promotor również starałbyś się przekupić sędziów, żeby punktowali dla Twojego zawodnika. W ogóle nie rozumiem jak można coś takiego pisać. Jeśli potrzebujesz pieniędzy, to również na miejscu złodzieja zrobiłbyś to samo itp.?
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - OverAggro - 16-09-2012 08:57 PM
@up
1) nic nie pisałem o przekupywaniu sędziów
2) nie napisałem, że wypadek był symulowany albo że sam zasymulowałbym wypadek, kontuzję, cokolwiek. Po prostu wycofałbym zawodnika z walki.
Dlaczego? Bo taka walka kompletnie nic mu nie daje: ani pieniędzy, ani konkretnej stawki (więc nie posuwa jego kariery do przodu), poza tym nie przyczyni się do zwiększenia jego popularności ze względu na zamknięcie tego w PPV. Jeżeli warunki się zmieniły w tak zasadniczy sposób w stosunku do pierwotnie zakładanych, to nie ma mowy o walce. Weź pod uwagę, że kwestia PPV została zaklepana dość krotko przed 10 września, poza tym właśnie ten eliminator miał tu być kluczowym czynnikiem. Otwarta tv + eliminator -> warto ryzykować nawet za mniejsze pieniądze.
To nie jedyny przykład kłopotów K2 z rywalem dla Oli. W marcu była już konkretna stawka, bo WBO interim i perspektywa walki z Huckiem dla zwycięzcy, a żaden czołowy zawodnik na to nie poszedł (prawdopodobnie znów chcieli rzucić jakieś drobne). W końcu ściągnęli rozbitego Brudowa na kilka dni przed terminem.
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - Mastrangelo - 16-09-2012 09:09 PM
Nie wydaje mi się, żeby w tak krótkim czasie była możliwość po prostu wycofania zawodnika z walki od tak, bez płacenia jakiegoś odszkodowania jeżeli nie zrobiłoby się tego jakimś przekrętem, jak symulowanie wypadku(jeśli go faktycznie nie było). Dlatego gdy napisałeś, że zrobiłbyś tak samo, uznałem, że popierasz takie działanie w stylu "wszystko dla naszego dobra, nie ważne że po trupach". To, że warunki się zmieniły nie znaczy, że można coś takiego odstawić, bo są po prostu pewne rzeczy których się nie robi bez względu na okoliczności.
Przekupywanie sędziów sam dodałem, bo w końcu też porażka się finansowo nie opłaca, więc jeśli nie ma nic złego w oszukaniu zawodnika dla Swojej korzyści symulując jakiś wypadek żeby nie doszło do walki której mimo wcześniejszego uzgodnienia nagle nie ma się ochoty stoczyć, to czemu również nie przekupić sędziów dla dobra grupy i naszego zawodnika?
Ale dobra, mniejsza o to. Napisałeś już, z czym się nie zgadzasz(wszystkim?), ale chyba nie chcesz nam powiedzieć, że wszystko jest w porządku i po prostu tak musi być bo się lepiej w Polsce nie da? Nie ma niczego co Twoim zdaniem należałoby zmienić?
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - OverAggro - 16-09-2012 10:14 PM
Wszystko zależy od konstrukcji umowy. Wchodzisz w umowę na określonych warunkach (walka o pas. eliminator), a jeżeli stawka odpada z jakiejś przyczyny, to istotny element dealu nie jest spełniony i cała umowa jest bezprzedmiotowa.
Jakie ja widzę patologie? tak na szybko:
1) PPV - bo jeszcze nie udało się stworzyć solidnych podstaw, rynek jest słaby, a już najlepsze wydarzenia zamyka się w kodowanych gettach; Adamek-Kliczko, Wach-Kliczko itp to są wydarzenia które potencjalnie mogą bardzo przyczynić się do nakręcania koniunktury i budowania zainteresowania dyscypliną wśród osób niezainteresowanych/słabo zainteresowanych. Teraz jest tak, że wydarzenia premium są zamknięte, a ogólnodostępne są walki przeciętne albo słabe, ew. Włodarczyk, który nie jest zbyt efektowny i ciekawy dla osób, które na boksie się znają (chociaż robi też czasem dramatyczne walki jak Frago I czy Green).
2) Brak wyjazdów i strata czasu na bezsensowne walki, typu Jonak vs. koleś 5-0-1, niekończące się walki na przetarcie, itd. Nie z każdego można zrobić mistrza świata, ale każdemu można stworzyć szanse na mniejszy sukces (EBU-EU, EBU, pasy typu Inter-Conti) i pozwolić zarobić. Niekiedy się opłaca, np. walki Jackiewicz-Abis II, 2x Bienias-Paris, Wilczewski-Asikainen. Z takim Jonakiem czy Kosteckim (teraz to już w ogóle pozamiatane, ale wcześniej można było coś działać) nie ma co czekać, bo w Polsce nic się nie wysiedzi (trudno dobić się do pasa w tych wagach), ale można iść w stronę EBU i potem dalej próbować ciekawych wyjazdów w przypadku sukcesu. Na polskich galach za to są ciągłe walki z journeymanami, które ani nie pozwalają dobrze zarobić zawodnikom, ani nie przekładają się realnie na jakieś eliminatory czy walki o pasy, a dla kibiców są mało ciekawe. Może uda się coś w końcu dopiąć z Kołodziejem, ale to się jeszcze okaże.
RE: Patologie polskiego boksu zawodowego - część 1 - RSC-2 - 17-09-2012 04:52 PM
@Hugo
Twoje teksty na temat polskiego boksu zawodowego są bardzo ciekawe.
Są jednak nieco oderwane od rzeczywistości.
Ty piszesz o boksie, który ja określam jako „sport bokserski”
I wtedy Twoje uwagi mają uzasadnienie.
Ale takiego boksu w kontekście sportu jest na świecie bardzo mało , lub nie ma go wcale.
Natomiast funkcjonuje boks ,który ja nazywam ‘bokserskim biznesem”
I w przypadku takiego boksu Twoje uwagi tracą sens.
W przypadku kiedy ważniejszy jest pieniądz [a zawsze jest ważniejszy] trofea i rywalizacja sportowa schodzi na drugi plan.
Ofiarą takiego stanu rzeczy padła także w Polsce piłka nożna.
Zawodnik dąży jedynie do podpisania zadawalającego kontraktu z zagranicznym klubem.
Na kadrę [Polski] przyjeżdża jak na wycieczkę , grając ostrożnie ,aby nie złapać kontuzji.
Bo kontuzja to straty w zarobkach w klubie.
Rozwój piłkarski i awans sportowy jest drugorzędny , bo zawodnicy wychodzą z założenia ,że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. A więc ryzyko gry na całego może skończyć się urazem więc lepiej pilnować tego co już się osiągnęło.
Takie same powody miało przejście Adamka do ciężkiej.
Wyliczył sobie że trzy , cztery walki w ciężkiej dadzą mu większy zysk niż cała kariera w niższej wadze.
Piszesz o 2 tys. dolarów za walkę w USA. A wiesz ile dostałby za taka walkę w Polsce?
[Zetkniecie się z atmosferą amerykańskiego boksu zawodowego – bezcenne. Za wszystko inne zapłacisz kartą Master Card]
PS Czy znasz receptę na to ,aby pieniądz nie był najważniejszy?
Wracając jeszcze to sugestii walk w Polsce dodam ,że za jedną z walk w Polsce Adamek do dzisiaj nie dostał ani grosza.
Więc nie ma się co dziwić ,że nie chce tu w ojczyźnie walczyć. Bo albo przeciwnik słaby i nie ma kasy z tej walki , albo „złodziej” należnej kasy zwyczajnie nie zapłaci. A państwo polskie w tym dzikim kraju nie weźmie cię w obronę , a jeszcze podatki od niezapłaconej kasy każe płacić.