WBC

[BESTIA]

(31-05-2014 08:08 PM)RSC-2 napisał(a):  Nigdy nie jest tak ,że inwestycje ,które wykonuje np. 50 biznesmenów są wykorzystywane tylko przez nich.
Nawet pieniądze jakie posiada wąska grupa najbogatszych nie są wykorzystywane do konsumpcji przez te osoby.

Ok, jednak przy nierównomiernym rozkładzie kapitału ludzi biednych może po prostu nie stać na korzystanie z tych inwestycji(np kino,basen,autostrady itd).Równomierny rozkład kapitału, też jest niedopuszczalny, sam to opisałeś.

(31-05-2014 08:08 PM)RSC-2 napisał(a):  Obecny swój wpis oprę na przypadku protestów w Brazylii związanych z MŚ w piłce nożnej.
Dochodzi tam do protestów najuboższej części społeczeństwa domagającej się ,aby pieniądze przeznaczone na budowę stadionów przeznaczyć na pomoc dla ubogich.

Ale mało kto wie ,że z punktu widzenia ekonomii jest to niemożliwe.
Po pierwsze dlatego ,że przy podziale dóbr i ustalaniu budżetu państwa istnieją pewne proporcje ,których przekroczyć na wolno.
Państwo nie może przeznaczyć na konsumpcję więcej pieniędzy niż pozwalają jej na to pewne zasady ekonomii.
Przeznaczenie większej niż „limit” pieniędzy na konsumpcję to poważne kłopoty gospodarki takie jak inflacja , bezrobocie itp. co rykoszetem i tak uderzy w ubogich.

Oczywiście że zarzuci ktoś ,że ubodzy w Brazylii domagają się przeznaczenia pieniędzy zamiast na stadiony na budowę domów, a nie na bezpośrednią konsumpcję.
I tu także mało kto wyjaśnia ,że z punktu widzenia ekonomii jest to niemożliwe.
Nawet jeżeli państwo wybudowałoby te domy dla biednych to i tak ich późniejsze utrzymanie, remonty, dostarczenie mediów pozostałoby w gestii państwa, bo biednych nie byłoby stać na płacenie.

MŚ to wielki biznes, ale dla FIFA, mundial prawdopodobnie będzie kosztować najwięcej w historii. Przyznanie Brazylii mundialu nie było dobrym pomysłem, może w momencie przyznania Brazylia była jednym z najlepiej rozwijających się państw, to teraz przechodzi przez kryzys i utrzymanie tych wszystkich stadionów będzie niemożliwe.Ludzie mają prawo protestować, w końcu to z głownie z ich pieniędzy finansowane są MŚ.

Wróćmy do sprawy.
Czy tych pieniędzy nie można było przekazać, na służbę zdrowia, bądź pomoc socjalną dla najuboższych. Po Polsce widać ,że "bum" po takich imprezach szybko znika i nie widać wzrostu gospodarczego, lub ponownych przyjazdów kibiców na mecze czy wakacje.

[Metzger]

(31-05-2014 09:02 PM)Pakman napisał(a):  Masz rację, jest wielu leniwców, nierobów, ale równie wiele jest ludzi pokrzywdzonych przez los lub po prostu nieporadnych i im trzeba pomóc. To nie jest tak, że oni nic nie chcą od siebie dać.

Zgadzam się. Uważam, że sprawiedliwy socjal ma neutralizować losowe trudności, które nie zależą od człowieka, które mogą przytrafić się każdemu z nas.

[RSC-2]

(31-05-2014 09:32 PM)BESTIA napisał(a):  Wróćmy do sprawy.
Czy tych pieniędzy nie można było przekazać, na służbę zdrowia, bądź pomoc socjalną dla najuboższych. Po Polsce widać ,że "bum" po takich imprezach szybko znika i nie widać wzrostu gospodarczego, lub ponownych przyjazdów kibiców na mecze czy wakacje.

Cały czas Ci wyjaśniam ,że tych pieniędzy nie można przenieść do innego sektora.
Brazylia posiada jedną z największych na świecie [na 1 miejscu Japonia] rezerw budżetowych i tych pieniędzy także nie można uruchomić na inny cel.
Są pewne zasady ekonomii i pewne proporcje, których zmieniać nie należy, bo skończy się to bardzo źle.


Ktoś tam zagadnął o Balcerowicza. I to co teraz napiszę może niektórych zaskoczyć.
W czasie takiej transformacji element „złodziejstwa” , uwłaszczania się na majątku narodowym jest nieunikniony ,a nawet niezbędny.
Napiszę więcej. Takie „złodziejstwo” jest w interesie narodowym i społecznym.
Polacy po okresie komuny nie posiadali kapitału ,aby skutecznie konkurować na wolnym rynku z zachodnimi inwestorami.
Jedynym sposobem na zdobycie kapitału w krótkim okresie było „złodziejstwo” majątku po PRL.
Gdyby na to nie pozwolono i nie przymknięto oczu, to prawie wszystkie polskie fabryki i inne dobra łącznie z ziemią znalazłyby się w 100% w rękach zachodnich inwestorów.

Żaden kraj nie może sobie pozwolić na wprowadzenie kapitalizmu i wolnego rynku nie mając w kraju ani jednego własnego inwestora z kasą.

Oficjalnie o tej niepisanej prawdzie nie powie żaden wykładowca ekonomii . Bo nie może tego powiedzieć.

Nieco inną drogą poszły Chiny wprowadzając u siebie tak zwany kapitalizm państwowy.
Zdarzały się przypadki ,że chińskie firmy [niby prywatne] startowały do przetargu na budowę dróg w Europie.
Okazywało się ,że firmy te na swoich kontach nie posiadały środków na realizację zamówienia.
Kiedy Inwestor oficjalnie zażądał wykazania ,czy firma posiada środki na realizację zamówienia [ma takie prawo] to nagle na koncie firmy pojawiały się duże środki. Oczywiście przelane z kasy państwowej.

Polska nie mogła sobie pozwolić na taki kapitalizm ,dlatego musiała pozwolić na szybkie bogacenie się niektórym polskim obywatelom , aby mieć w kraju własnych inwestorów.

Podobną rolę w Rosji spełniają oligarchowie, którzy są gwarantem na to ,że rosyjskiej gospodarki, a przede wszystkim ich bogactw naturalnych [ropa ,gaz] nie wykupią inwestorzy z innych krajów.

Gdyby pieniądze ze sprzedaży ropy i gazu w Rosji rozdysponowano na wszystkich obywateli to Rosja byłaby "bezbronna" przed przejęciem tych dóbr przez inwestorów z innych krajów ,gdyż zaistniałby przypadek, o którym pisałem we wcześniejszym swoim poście o wadach i zaletach "równomiernego , lub zróżnicowanego rozłożenia kapitału"

[Martin]

@RSC
Zgadzam się z Twoim postem powyżej niemal w całości. Normalnie dałbym Ci reputa

[Metzger]

(01-06-2014 09:13 AM)RSC-2 napisał(a):  Gdyby pieniądze ze sprzedaży ropy i gazu w Rosji rozdysponowano na wszystkich obywateli to Rosja byłaby "bezbronna" przed przejęciem tych dóbr przez inwestorów z innych krajów

Co ciekawe, to po rozpadzie CCCP majątek państwowy został oficjalnie podzielony wśród wszystkich obywateli. każdy otrzymał tzw. "voucher" upoważniający do jakiegoś ułamka mienia państwowego. Jeden taki voucher był oczywiście nic nie warty, dlatego co bardziej przedsiębiorczy obywatele zaczęli skupywać je u ludzi w dużych ilościach i w ten sposób stawali się właścicielami fabryk, kopalń itp. Ponoć często skup ten wyglądał tak, ze do miasteczka przyjeżdżała ciężarówka wyładowana wódką i każdy za swój voucher dostawał flaszkę.

[Pakman]

"tych pieniędzy nie można przenieść do innego sektora."

Dlaczego ?

[RSC-2]

@Metzger
Nie wiem ,czy pamiętasz ,ale w Polsce ,Polacy też dostali świadectwa udziałowe i było podobnie jak w Rosji.
Bo to co opisujesz to jeden ze sposobów stworzenia grupy bogatych inwestorów w kraju.
Innym sposobem jest doprowadzanie fabryk do upadku i sprzedawanie za bezcen.
Co prawda taki właściciel upadłej fabryki nie posiada od razu środków pieniężnych , ale posiada zdolności kredytowe, aby konkurować i brać czynny udział na rynku kapitałowym.

---

@Pakman
Pisałem o tym powyżej.
Oczywiście ,że pewne ruchy są dozwolone , ale „transfer” środków na dużą skalę z jednego sektora do drugiego jest niebezpieczny.
Są działy gospodarki, które są „inflacjogenne”
To działy w których duży udział ma konsumpcja. Służba zdrowia należy do tych działów , bo współczynnik „wypłat” do pozostałych wydatków jest bardzo duży.
Można byłoby takie środki przeznaczyć na „służbę zdrowia” z bardzo ostrym zastrzeżeniem ,że te środki pójdą np. na poprawienie infrastruktury.
Ale tutaj także jest pułapka jeżeli chodzi i późniejsze utrzymanie tego nadmiaru budynków. [Chyba ,że prywatna służba zdrowia to wtedy calkiem inaczej to wygląda.]
Budowa stadionów jest najbardziej bezpiecznym dla państwa przedsięwzięciem.
Napędza koniunkturę ,a państwo nie musi martwić się utrzymaniem tych obiektów ,bo one muszą później na siebie zarobić. [Patrz Niemcy Anglia gdzie zarabiają.] Nie bierz pod uwagę Portugalii, czy Polski gdzie stadiony utrzymuje państwo ,bo jest to przypadek chorego kapitalizmu i wolnego rynku i my Polacy jeszcze trochę musimy poczekać, aby to wszystko unormować. Podobnie chory jest przykład gdzie sponsorem zawodowego klubu jest państwo jak np. Zagłębie Lubin.
Na całym cywilizowanym świecie dawanie pieniędzy przez państwo na zawodowy sport jest zabronione. Przypadek Bayeru Lewerkusen był ostatnim takim przypadkiem w Niemczech ,gdzie firma Bayer w której skarb państwa miał udziały była sponsorem klubu.
Dodam jeszcze że w USA nie ma już ani jednego stadionu budowanego na MŚ.
Wszystkie rozebrano, a na miejsce niektórych wybudowano nowe ,które teraz są w stanie same się finansować. Ale to jest USA. Inny kraj niż pozostałe wszystkie. Jeszcze odwołam się do tego kraju przy okazji opisywania tematu związanego z rynkiem pracy.
Reasumując

Ekonomia ma pewne zasady i manipulowanie tymi zasadami może skończyć się drugą Grecją . Finanse państwa muszą być trzymane bardzo rygorystycznie co Balcerowicz zrobił.
Nie jestem fanem Balcerowicza ,ale nie mogę odebrać mu zasług przeprowadzenia Polski z gospodarki centralnie sterowanej do wolnego rynku. Tak samo jak nie mogę Wałęsie odebrać zasług w firmowaniu bezkrwawej transformacji Polski bez względu na to czy był Bolkiem czy nie był.

[BESTIA]

RSC-2
"Tak samo jak nie mogę Wałęsie odebrać
zasług w firmowaniu bezkrwawej transformacji
Polski bez względu na to czy był Bolkiem czy nie
był."

Może jestem mlody i nie żylem w tamtych czasach, ale Walęsa to największy zdrajca Polski.Dlatego, że zdecydowal się na zaprzestanie strajków czego konsekwencją byl stan wojenny.

[pyra90]

(01-06-2014 11:07 AM)RSC-2 napisał(a):  Ekonomia ma pewne zasady i manipulowanie tymi zasadami może skończyć się drugą Grecją . Finanse państwa muszą być trzymane bardzo rygorystycznie co Balcerowicz zrobił.
Nie jestem fanem Balcerowicza ,ale nie mogę odebrać mu zasług przeprowadzenia Polski z gospodarki centralnie sterowanej do wolnego rynku. Tak samo jak nie mogę Wałęsie odebrać zasług w firmowaniu bezkrwawej transformacji Polski bez względu na to czy był Bolkiem czy nie był.

O czym ty piszesz ? Balcerowicz doprowadził do katastrofy.
Zakładał likwidacje inflacji w pół roku a trwała ona 10 lat .
Plan Balcerowicza to był plan Soros-Saschs bez reprywatyzacji .

[RSC-2]

@BESTIA
Wałęsa nie jest tematem dyskusji. Wsadziłem go tu dość przypadkowo.
Ale może kiedyś będzie okazaja to przedyskutujemy ,"czy było tak jak piszesz"

@pyra90
Znam bardzo dokładnie jak wyglądały takie transformacje w innych krajach.
Ale tu nie mam miejsca i czasu ,abym Ci o tym pisał.
Masz prawo żyć w swojej niewiedzy i ja tego nie zmienię.
W Polsce popełniono kilka błędów co zresztą przyznał sam Balcerowicz.
Ale popełniono ich o wiele mniej niż w innych krajach, które w dodatku wzorowały się na Polsce.
Jak bardzo trudne i odpowiedzialne jest przejście z gospodarki centralnie sterowanej do wolnorynkowej niech świadczy fakt, że w czasie podobnych transformacji w krajach Ameryki Południowej ludzie umierali z głodu. W Polsce sytuacja też była niewesoła ale swoją misję spełnił Jacek Kuroń który gotował zupki dla głodnych. Ofiar śmiertelnych z powodu reformy ekonomicznej w Polsce nie było .
W czasie jednego z wywiadów Balcerowicz przyznał, że nie miał doświadczenia w przeprowadzaniu takich ,reform [no bo gdzie miał to doświadczenie zdobyć] a dodatku nikt nie chciał podjąć się tego zadania.
Dziś można go krytykować i się mądrzyć, ale wtedy najwięksi ekonomiści bali się wziąć na siebie takie przedsięwzięcie.

Jedynym błędem Balcerowicza było to, że nie uwolnił wszystkich cen.
Wyjaśnię to na przykładzie kopalń.
Uwolniono ceny węgla , pozostawiając ceny państwowe materiałów potrzebnych do jego wydobycia.
I to stworzyło potężne problemy.

Nie wiem czy wiesz ,że po przeprowadzeniu reformy w Polsce z doświadczeń Balcerowicza chciało korzystać wiele państw ,które też musiały to przejść.
Państwa bałkańskie, państwa po rozpadzie ZSRR chciały korzystać z doświadczeń Balcerowicza.
Balcerowicz odmówił , ale jest bardzo pozytywnie odbierany przez światowych ekonomistów.
Laicy z zakresu ekonomi oceniają go negatywnie bo jako nieudacznicy stali się ofiarami tej transformacji a w dodatku nie mają wiedzy jak wygląda taka transformacja „od kuchni”
Kiedyś w programie EKG Tadeusza Mosza wyjaśniał to Ryszard Petru. Takie wyjaśnienia „otwierały” oczy takim jak Ty.

[Balcerowicz musi odejść . Chyba wiesz kto to krzyczał.]