Kliczko vs Povetkin

[Hugo]

Tak, jak napisał Martin, porównywanie starych i obecnych mistrzów jest w zasadzie bez sensu. Jednak to przeciwnicy Kliczków ciągle wyciągają ten argument, że oni są niewiele warci, że kiedyś nie mieliby szans itp. To jest powtarzanie obiegowego "poprawnego politycznie" poglądu made in USA. Jakoś nikt się nie czepiał okresu w boksie przed Kliczkami, kiedy panowali tacy mistrzowie, jak John Ruiz, czy Chris Byrd, z którymi konkurował podstarzały Gołota. Wtedy waga ciężka była O.K. A dziś jest słabiutka i nudna. Przecież to jest nielogiczne, żeby uważać, że przez 10-12 lat w HW na całym świecie nie pojawił się ani jeden talent. Żadnej zarazy przecież nie było. Talenty pojawiają się cały czas, tylko że może teraz trochę mniej w USA, za to więcej gdzie indziej. Weźmy np. takiego Haye'a. Dzisiaj uchodzi za "małego ciężkiego", ale w latach 70. byłby ciężkim pełnowymiarowym. Pokażcie mi boksera w czasach Alego, który miałby porównywalną do Haye'a technikę, szybkość i jednocześnie silny cios. Nie było takiego. A Władimir Kliczko wygrał z Haye'em wysoko na punkty.

Zgodzę się, że dawni mistrzowie walczyli ładniej od Kliczków. Gdyby istniała dyscyplina pod nazwą boks figurowy, w której ocenia się wrażenie artystyczne, to Kliczkowie byliby bez szans. Ale w boksie liczy się skuteczność, a tego nie można im odmówić. Ja też mam już dosyć ich panowania, ale nie zgodzę się z poglądem, że to jacyś przypadkowi przeciętniacy. To są wielcy bokserzy, a przynajmniej do niedawna byli, bo chyba już obydwaj weszli w okres schyłkowy.

[pyra90]

(07-10-2013 05:30 AM)Hugo napisał(a):  Tak, jak napisał Martin, porównywanie starych i obecnych mistrzów jest w zasadzie bez sensu. Jednak to przeciwnicy Kliczków ciągle wyciągają ten argument, że oni są niewiele warci, że kiedyś nie mieliby szans itp. To jest powtarzanie obiegowego "poprawnego politycznie" poglądu made in USA. Jakoś nikt się nie czepiał okresu w boksie przed Kliczkami, kiedy panowali tacy mistrzowie, jak John Ruiz, czy Chris Byrd, z którymi konkurował podstarzały Gołota. Wtedy waga ciężka była O.K. A dziś jest słabiutka i nudna. Przecież to jest nielogiczne, żeby uważać, że przez 10-12 lat w HW na całym świecie nie pojawił się ani jeden talent. Żadnej zarazy przecież nie było. Talenty pojawiają się cały czas, tylko że może teraz trochę mniej w USA, za to więcej gdzie indziej. Weźmy np. takiego Haye'a. Dzisiaj uchodzi za "małego ciężkiego", ale w latach 70. byłby ciężkim pełnowymiarowym. Pokażcie mi boksera w czasach Alego, który miałby porównywalną do Haye'a technikę, szybkość i jednocześnie silny cios. Nie było takiego. A Władimir Kliczko wygrał z Haye'em wysoko na punkty.

Zgodzę się, że dawni mistrzowie walczyli ładniej od Kliczków. Gdyby istniała dyscyplina pod nazwą boks figurowy, w której ocenia się wrażenie artystyczne, to Kliczkowie byliby bez szans. Ale w boksie liczy się skuteczność, a tego nie można im odmówić. Ja też mam już dosyć ich panowania, ale nie zgodzę się z poglądem, że to jacyś przypadkowi przeciętniacy. To są wielcy bokserzy, a przynajmniej do niedawna byli, bo chyba już obydwaj weszli w okres schyłkowy.

Zestawianie starych mistrzów i obecnych nie jest bez sensu a to że dzisiejsi pretendeci są słabi ,to nie jest pogląd made in USA tylko fakt ,bo waga ciężka w pierwszej dekadzie znalazła się w głębokim kryzysie gdyż w porównaniu z ubiegłą dekadą stała sie wagą półciężkich i cruserów . w dzisiejszej HW brak cieżkich atletów z wagą powyżej 105 kg za to malych jak na pęczki . Wspomniany przez Ciebie Haye w latch 70 nie osiągnął by wagy 90 kg przy tamtejszej farmakologi i suplementacji ważyłby tyle co dzisiaj półcieżcy a Kliczki koło 100kg ,tyle samo co Ali i Foreman

[Sander]

Dzisiaj też według mnie większą rolę odgrywa taktyka. Jest internet, można studiować boks rywala i rozkładać na czynniki pierwsze do woli. Analizy, statystyki, szerokie sztaby trenerskie, sparingpartnerzy dobrani pod względem warunków danego przeciwnika - dziś równie wielką i ważną robotę wykonuje się w ringu jak i poza nim.
Różnic tak w samym boksie jak i przygotowaniu do walk, suplementacji itp jest zbyt dużo by wiarygodnie konfrontować ludzi z różnych epok.

[BMH]

(06-10-2013 09:27 PM)kubala1122331 napisał(a):  Mogłoby się tak zdarzyć, że Foreman leje każdego w jedną noc. Ale nie odnosisz czasem wrażenia, że dzisiejszy poziom takiego wytrenowania, siła zawodników, jest dziś na innym, wyższym poziomie? Wiadomo, umiejętności technicznych i w ogóle wyszkolenia bokserskiego nie podważam, ale sądzę, że taka atletyka mogłaby sprawić kłopoty każdemu ze starych mistrzów.

Na bank rozwoj dyscypliny poszedl do przodu. Dzis istnieja lepsze odzywki i roznego rodzaju wspomagacze(stad statystycznie wyzsza waga bokserow w HW. Np. Adamek jest ciezszy niz prime Foreman.), istnieje mozliwosc przygotowania sie pod danego rywala, sa lepsze diety, lepiej sie ich przestrzega, lepsza pomoc medyczna, lepsze sprzety... ale bez przesady, to niekoniecznie musi oznaczac, ze dzisiejszy ciezcy zrobili jakis mega postep wzgledem np. lat 70. Dzis pieniadz degeneruje zawodnikow, a kiedys tego nie bylo. Podejscie menatlne jest rownie wazne, jak przygotowanie fizyczne, a kiedys zeby utrzymac sie z boksu, to trzeba bylo duzo ciezej na to pracowac. Dzis wystarczy kogos opluc, strzelic z liscia, poklapac jadaczka i juz zaczynasz zarabiac.
To, ze HW przechodzi kryzys, to jest fakt, jezeli ktos tego nie dostrzega, to nie ja nie wiem. Porownajmy lata 90te, do np. ostatniej dekady. Jezeli chodzi o challengerow, to dla mnie jest to jakosowa przepasc. To nie tak, ze przez Kliczkow HW wydaje sie slaba... Ona jest slaba. W mojej ocenie stary Briggs za chu*a nie moze sie rownac z tym mlodym Shannonem, Mormeck nie moze sie rownac z Golota, McCall dla mnie nokautuje kazda wersje Haye, to samo tyczy sie tego Tysona po odsiadce na tle Chsiory, czy Povetkina. Takiego Charra, Wacha, Sosnowskiego, czy Pianety nawet nie powinienem wymieniac, bo nie wiem jak mam ich porownac do prime Mercera, Moorera, czy Mavrovica, Morrisona. Byrd to lepszy bokser niz Chambers, a Golota niz Adamek. Generalnie miedzy challengerami, czy nazwijmy ich scislym topem to ja widze przepasc. Co innego bracia, on mogliby sie odnalezc w tamtych latach, choc to jest temat na dluzsza dyskusje.


Geniusze, czy ewenementy rodzili sie zawsze. Wspominasz o sile zawodnikow dzisiejszych i tych z sprzed kilku dekad... Nie sadze, by byl dzis ktos(nawet mimo przewagi masy) mocniej bijacy niz kilka dekad temu Foreman, czy Lyle. Nie sadze tez by dzis zawodnicy lepsi wydolnosciowo niz w czasach gdy rzadzili tacy zawodnicy jak Frazier, czy Ali. Nie sadze tez by dzisiejsi ciezcy gorowali szybkoscia nad takim Holmesem.
Kubala piszesz o przygotowaniu atletycznym? Ktory dzisieszy ciezki bylby w stanie tluc sie jak Frazier przez 15 rund? Ktory ciezki bylby w stanie tak jak Lyle wymienac tak silne cepy z Foremanem? Ja takich nie widze, nawet jezeli pomysle od barciach, to tego nie dostrzegam, bo akurat ta wydolnosc, to ich-wydaje mi sie- najwiekszy mankament. Wystarczy kilka przyspieszen i schodzi z nich powietrze, a przeciez malo ktore walki sa toczone w jakims zabojczym tempie.
Wiec ta wspomniana atletyka mnie absolutnie nie powala, a juz na bank daleki jestem nad stawianiem jej nad ta z lat 70, czy 80.
Wowa nie daje rady skonczyc "plywajacego" Wacha-czyzby wlasnie slabsza wydolnosc? Podobnie jest przy walce z Povetkinem, gdzie Rosjanin walczyl tylko ambicja w ostatnich rundach, trzy razy byl rzucany w jednej z odslon na ziemie, a mimo to dotrwal. Viatali ktory podobnie jak brat ma megawysoki poziom czasowek, nie moze skonczyc starego astmatyka Briggsa. Szczerze, jezeli chodzi o wydolnosc/kondycje to tu sie w mojej ocenie wiele na lepsze nie zmienilo, a nawet uwazam, ze reprezentanci lat 70, 80, 90 tych lepiej wypadaja na tle dzisiejszych ciezkich.

(06-10-2013 09:27 PM)kubala1122331 napisał(a):  Nie wiadomo jak to teraz z tą głową Włada jest. Zauważ, że wtedy kiedy panikował po każdym mocniejszym ciosie to był okres parę lat temu, kiedy jeszcze znajdował się pod płaszczykiem braciszka, który bał się o jego zdrowie i krzyczał na małego Wowę, po każdym ciosie. Sądzę, że teraz Wladek dojrzał, nabrał doświadczenia, a piąta runda z Wachem, pokazała, że chyba zmężniał psychicznie. Wiadomo, pewnych granic nie przeskoczysz, ale sądzę, że teraz w panikę po jednym mocniejszym ciosie by nie popadł.

Ja pamietam, ze panikowal zawsze kiedy mocno dostal na glowe. Kto ostanim czasy go trafial by ocenic, czy po mocnym przyjetym ciosie dalej nie panikuje? Slaby material podgladowy, nie sadzisz? Povetkin go nie trafial, a jedynie walczyl bez respektu, nie wyszedl po wyplate wielu przed nim i mielismy koncert niedozwolonych zabiegow Kliczki, gdzie Ukrainiec momentami wieszal sie calym ciezarem ciala jakby chcial go przygniesc do ziemi. Przeciez to dluzszymi fragmentami nie byl boks, a cala seria fauli. Obiektywny sedzia szybko by zrobil z tym porzadek.
Z wspomnianym Wachem, Wowa otrzymal jeden mocniejszy(choc Wach nie jest zadnym krolem nokautu) cios w calej walce i juz bylo nerwowo.

Co do tego, ze dla Ciebie nie ma bokserow doskonalych, to juz chyba kwestia interpretacji danego slowa. Ja swoim zyciu widzialem wielu bokserow ktorych okreslibym mianem doskonalych, tzn. takich ktorym nic bym nie musial dodawac, bo byli po prostu swietni(Mosley, Whitaker, Hopkins). Nie znaczy to jednak, ze nie da sie takiego zawodnika pokonac. Co do umiejetnosci Wladimira i cech menatalnych i wytrzymalosci brata, to jakby to polaczyc do kupy, to nazwalbym takiego boksera, bokserem DOSKONALYM.

[kantemir]

(06-10-2013 07:42 PM)BMH napisał(a):  "Moim zdaniem pokonani przez Kliczków Corrie Sanders, Rusłan Czagajew, Chris Arreola, David Haye niekoniecznie są gorszymi bokserami od Fraziera i Foremana."


O kur*a, Chagajev, czy Arreola(zbil wyraznie go pompowany Adamek) niekoniecznie sa gorszymi zawodnikami niz Frazier, czy Foreman Sorry, ale to najbardziej zaskakujaca rzecz jaka w zyciu czytalem na powaznym portalu traktujacym o boskie. Mowimy o tym Foremanie, ktory w swojej epoce byl potworem, niesamowice silnym i wytrzymalym? Mowimy o Georgu, ktory w latach 90tych dalej byl znakomity i nawiazywal walke z Holyfieldem, czy mogl zostac ogloszony zwyciezca z prime Briggsem? Sadzilem, ze takie perelki to nawet sa trudne do wylownia na onecie. Ludzie opamietajcie sie, bo jak sie czyta takie rzeczy, to mam wrazenie, z jest 1kwietnia.

Co do wczorajszej walki to czy z wieszaniem sie, czy bez, to Kliczko i tak by pewnie wygral, ale mogloby to wygladac troche inaczej. Mocno zenujacy jest fakt, ze ringowy stal tak "daleko" i nie widzial fauli. To co wczoraj widzialem, to nie byl boks, to nie bylo jakies tam sciaganie Povetkina, to byl notoryczne przygniatanie ciezarem Sashy. Nie wiem ile razy Kliczko powiesil na Povetkinie, ale mysle ze liczba ok. 50 to spokojnie.

Trudno cos gadac na ten temat...Nie mozna takze zapomniac tego faktu,ze braci to tak czy siak ZRSR-wska,a nie amerykanska szkola boksu ,to jest oni od samego poczatku trenowali sie po-innemu..tam nacisk na dystans,na srodki\ciosy środki zaradcze i t.p..Mam nawet podejrzenie,ze bialy czlowiek ,czy slowianin,czy anglik, bedzie walczyc po-innemu,niz Murzyn,a amerska ,,old szkola,, to glownie murzyny i pod murzynow,pod ich cialo..murzyny w ogole ma duza plastycznosc ,mikkosc w ruchach, wziac choc by taniec..Czy mozemo my mowic,ze szkola ZRSR-ska czy post-ZRSR -ska nie ma wartosci bojowej? Bedzie to troszke nieprawidlowo..Wziac choc by Walerija Popenczenko , boje jakiego (wtedy bez chelmow i dosc brutalne) szanowal sam Ali i ocenial go bardzo wysoko..(prawda,Ali byl troszke ,,czerwonym islamistom,, i tak by mowic ,,wielkim drugom soweckiego narodu i ludu pracujacego,,)
https://www.youtube.com/watch?v=tXft4cGqdaE
ot typowy styl tej zrsr-owskiej szkoly -boj Lemechew-Marwin Johnson (wtedy bez chelmow na IO)-jak baczymo,duze wielka roznica od amerykanow..,,sowety,, stoja na prawa ,oporna noga,bija z daleka ,aktywny lewy i t.p..-braci wlasnie w tej szkolie wyrosli..trudno ich w tym winic..i ta,i inna szkola ma swoje wady i zalety..Ale jesli mowic naprawde, to tak legendy sa legendy,i Tyson i Lewis sa wielki..Ale takze baczymo,jaki problemy mial ten samy wielki Lennox z nikomu nie wiadomym Kliczko..A wiec byl to Kliczko dosc prosty,nie duze doswiadczony, bez przesady z prostym,ubogim arsenalom, jaki wtedy prosto wielu nie rozumial i nie mogl robic w ringu..jaki wtedy zawsze wycofal sie nazad wprost,a nie po kolu,jak trzeba i t.p..mial slaba ruchliwosc nog, byl statyczny i tak dalej..I to nie wina Witka,to wina trenerzow amatorskich,potym tego Zduneka .Ale nawet ten prosty ,nie skladny i prymitywny i nie duze doswiadczony Witek (jakim byl w 2003 r) nie byl az tak latwym lupem dla Lennoksa. A ile ciosow otrzymal Lennox w tym boju? zrozumialo,ze Lewis by go zabil na chuj w 8-10 rundzie ,moim zdaniem,ale yuz sam fakt,ze 6 rundow LL nie mogl go zlamac,a nawet po punktach WK gorowal, sukses samo po sobie..A Wlad teraz bez watpienia daleko lepsza i skladna machyna ,niz Witek w 2003 r.zwlaszsza po prace ze Stewardem...wziac choc by szybkosc ciosu pojedynczego i t.p..I nie wiemo,jak by wygladal boj LL vs Witek,gdyby to byl Witek taki,jak w 2009 roku..-plastyczny,lekki na nogach, z lepszym arsenalom-z takim ,,amerykanskim,, nieco Witkom boj mogl byc calkiem rownym..Ale to yuz historia alternatywna,poniewaz machyna czasu nie istnieja,a w 2009 r. Lennox yuz byl gruba ,nie trenowana swinia ,a i stara...czas bezlitosny..

[Sander]

Również tak to widzę..
Jeśli chodzi o pikujący poziom HW w porównaniu do lat 90 na roku 2004-05 kończąc to największą różnicę widać w klasie pretendentów. Dawniej tacy Tua, Gołota, Briggs, Byrd, McCall, McCline, Brewster, Grant, Ruiz, Peter nacierający na Lewisa, Tysona, Holyfielda, Bowe'a - tworzyło to super emocjonującą kategorię. A i między sobą pretendenci tworzyli dobre bitki jak Gołota vs Grant, Byrd vs McCline itd Brak dziś silnych, odważnych pretendentów. A nawet jak się ktoś ciekawy pojawia to nie dostaje szansy bo i wybory braci często bywają mało atrakcyjne. Wygląd HW na przestrzeni kilkunastu lat zmienia też obecność i napływ wielu małych ciężkich.
Ta kategoria sama w sobie ewoluowała. Poszła w Europę a to już nie to samo co wielkie bitwy w USA.

[kantemir]

nie moze skonczyc starego astmatyka Briggsa

tak witek go prosto zabijal..zlamal mu obojga kosci oczowe \brwi..co dalej-trup? prosto morderstwo..

---

Dzis pieniadz degeneruje zawodnikow, a kiedys tego nie bylo.

nie zawsze,i nie wszedzie...ci sami braci dlugo bili sie za mizerje, Witek yuz bedac mistrzom kilkurazowym swiatu z kick-boxxingu,nie mial ni ch.ja i bil sie za groszy.. Vladimir Virchis,nie Foreman,ale nie zly bokser,(pokonal lewym dzebom nokautem mojego ulublionego jornimana Roberta Hawkinsa ) poczynal bic sie za 100-150 USD za boj,a byli chlopcy w Kijowie w srodku 1990-ch jaki bili sie za 500 baksow i Wirczis im wtedy zazdril..Manny Pakman poczal zarabiac,tylko jak potrafil do Freddy,a i to nie od razu wielu..nie wiem,gdzie tam teraz az tak wielu placi...moze w USA? ale mam podejrzenie,ze takze nie duze..takze inflacja,dolar yuz nie ten ,jak byl nawet w czasy Tysona..W czasy Tysona 1 mln.baksow to byl kosmos.. a co teraz 1 mln.baksow ? Dobrza kwatera i tyle...

[Hugo]

Dlaczego zawsze porównuje się obecną HW do lat 70. i 90., czyli najlepszych okresów tej kategorii. Czemu nie do 80., kiedy była (przed Tysonem) kicha, a Larry Holmes bił wszystkich, tak jak chciał (jak dzisiaj Kliczkowie)?

Teza o wpływie farmakologii nie wytrzymuje krytyki. Haye boksowałby w półciężkiej? Przecież on ma 191 cm wzrostu. Poza anorektykiem Maccarinellim takich półciężkich nie ma i nigdy nie było. Kliczkowie ważyliby 100 kg przy 2 metrach wzrostu? Takich bokserów też nie ma. 100 kg to ważą dwumetrowi siatkarze, którzy muszą być bardzo szczupli, żeby wysoko skakać.
Prawda jest inna. Ludzie po prostu bardzo "urośli" przez te 40 lat. Widzieliście podczas transmisji z Moskwy, jak wygląda Foreman przy Lewisie? Może dziadek się już skurczył ze 2 cm, ale różnica jest ogromna. A przecież Foreman w latach 70. zaliczał się do najwyższych i najpotężniej zbudowanych bokserów. 190 cm i 100 kg wagi to były optymalne warunki mistrza HW w latach 70. Przed wojną to było 185 cm i 92-93 kg, w XIX wieku 180 cm i 85 kg. A dzisiaj to jest 200 cm i 110-115 kg. Oczywiście zawsze zdarzały się odstępstwa od reguły w jedną (Carnera), czy drugą (Tyson) stronę.

[Hugo]

Jest jeszcze jeden element dotyczący oceny klasy Kliczków, na który chciałem zwrócić uwagę. Ich walki oglądamy w całości. Natomiast walki dawnych mistrzów znamy na ogół z wybranych, w kółko pokazywanych najlepszych momentów walk. Obejrzyjcie te walki w całości (jeżeli cierpliwości starczy), a zmienicie zdanie. Ali też klinczował, ile wlezie. Marciano boksował, tak jak dzisiaj Abdusalamow, czyli lał na pałę bez żadnej techniki. A im dalej (tj. dawniej), tym gorzej. Walki Dempseya to po prostu koszmar. 10% boksu i 90% szarpaniny. A jednak dzisiaj nikt nie kwestionuje faktu, że Dempsey był wybitnym bokserem.

Oczywiście Murzyni generalnie boksują ładniej dla oka, co wynika z wrodzonej lepszej koordynacji ruchów. Ale ładniej nie koniecznie znaczy skuteczniej. Obrona przy pomocy balansu wygląda ładniej, niż obrona gardą. Garda wygląda ładniej, niż klincz.Jednak skutek w walce jest ten sam, czyli uniknięcie ciosu przeciwnika.

[BMH]

Ja znam dzisietki walk ktore ogladalem w calosci po kilka razy, i nijak sie ma klasa challenegrow ktorych obijaja barcia, do wielu ktorych obijal Tyson, Ali, Foreman etc. Co do rozrostu, to jest tak samo naturalny proces zarowno w boksie, kulrturstyce, mma, czy lekkoatletyce. Tearz sa lepsze wspomagacze i taki Adamek wazy wiecej niz prime Foreman, choc patrzca na sile, to jest to przepasc bez dan. Norton, Ali, Foreman, oni wszyscy maja 190 cm wzrostu lub wiecej, a wazyli w swoim prime mniej niz Adamek... Ken to wazyl pewne z 10 kilo mniej. Wzrost to jedno, a lepsze wspomagacze, mozliwosci lepszych diet, treningow, to drugie.

---

(07-10-2013 09:10 AM)kantemir napisał(a):  Trudno cos gadac na ten temat...Nie mozna takze zapomniac tego faktu,ze braci to tak czy siak ZRSR-wska,a nie amerykanska szkola boksu ,to jest oni od samego poczatku trenowali sie po-innemu..tam nacisk na dystans,na srodki\ciosy środki zaradcze i t.p..Mam nawet podejrzenie,ze bialy czlowiek ,czy slowianin,czy anglik, bedzie walczyc po-innemu,niz Murzyn,a amerska ,,old szkola,, to glownie murzyny i pod murzynow,pod ich cialo..murzyny w ogole ma duza plastycznosc ,mikkosc w ruchach, wziac choc by taniec..Czy mozemo my mowic,ze szkola ZRSR-ska czy post-ZRSR -ska nie ma wartosci bojowej?

Ale kolego, ja tak absolutnie nie twierdze, ze nie jest to inna szkola boksu. Bracia wyspecjalizowali sie w innych rzeczach, ich styl dobrze wspolgra z ich warunkami fizycznymi... Sa najlepsi ciezcy na dzis dzien na tej planecie.
Bardziej chodzilo mi poziom innych, ale tez topowych zawodnikow z wagi ciezkiej.
Jezeli jestesmy przy kondycji braci, ogolnej motorynce, to nie uwazam, by byla ona tak dobra jak ta prime Lewisa, Holyfielda, czy Bowe.

(07-10-2013 09:10 AM)kantemir napisał(a):  Ale takze baczymo,jaki problemy mial ten samy wielki Lennox z nikomu nie wiadomym Kliczko..

Ja rowniez jestem zdania, ze Kliczko dal swietna walke z Lewisem. Jednak przegral ja, a jezeli past prime Lennox poradzil sobie z wspinajacym sie na szczyt Vitkiem, to ten prime Lewis zrobilby to tym bardziej.