+- Forum - BOKSER.ORG (http://forum.bokser.org)
+-- Dział: O BOKSIE SŁÓW KILKA (/forum-5.html)
+--- Dział: Boks na świecie (/forum-12.html)
+--- Wątek: Nokdaun nokdaunowi nie równy (/thread-2989.html)
Nokdaun nokdaunowi nie równy - Hugo - 24-07-2016 10:25 PM
Do poruszenia tego tematu skłoniła mnie oczywiście 5 runda wczorajszej walki Crawford - Postoł i mające w niej miejsce dwa nokdauny, które kosztowały utratę 2 punktów przez ukraińskiego boksera. Czy słusznym jest, żeby jednosekundowe podparcie się o matę ręką lub kolanem traktować tak samo, jak sytuację w której nieprzytomny bokser pada po ciosie jak kłoda i przez kilka sekund nie daje znaków życia lub wykonuje jakieś niezborne, niekontrolowane ruchy?
Moim zdaniem ten przepis nie jest słuszny. Jest bowiem wiele dyscyplin sportu, w których wyraźnie rozgranicza się pojęcie podpórki i upadku. Tak jest np. w skokach narciarskich, łyżwiarstwie figurowym, gimnastyce i sądzę, że w boksie te rzeczy też powinny być odmiennie traktowane. Czym innym jest bowiem upadek w wyniku utraty przytomności, a czym innym krótkotrwała utrata równowagi skutkująca podpórką. Jeżeli za podpórkę odejmuje się punkt, to za "poważny" nokdaun powinno się odejmować 2 punkty. Natomiast na równi z podpórkami traktowałbym celowe przyklęknięcia (najczęściej z bólu), gdzie również nie mamy do czynienia z utratą przytomności.
Przy okazji pozwolę sobie zasygnalizować także nieco pokrewny problem. Wiele razy oglądałem na ringu sytuacje (chociaż na szybko nie jestem w stanie podać konkretnego przykładu), w których bokser cwaniaczek będąc w sytuacji zagrożenia, dla zyskania na czasie umyślnie przewracał się na matę bez ciosu, symulując potknięcie lub poślizgnięcie. Na ogół uchodziło to symulantom bezkarnie, a nieraz doprowadzało do wypaczenia przebiegu walki i końcowego wyniku. Myślę, że należałoby wprowadzić limit upadków bez ciosu (1 lub 2) na jednego boksera w jednej walce, a każdy następny taki przypadek karać ostrzeżeniem. Podobnie powinno być potraktowane wypluwanie ochraniaczy, w której to kwestii na dziś panuje daleko idąca uznaniowość sędziów ringowych.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - Wit - 25-07-2016 08:21 AM
Czytając to przypomniała mi się skandaliczna praca sędziego z pierwszej walki Diablo vs Fragomeni, gdzie uratował on Włocha, który przecież chyba z pół minuty nie kontaktował. Nie jestem do końca pewny czy trafiłem w temat, gdyż sytuacja miała miejsce dawno i już do końca jej tak dobrze nie pamiętam.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - Wilczekstepowy - 25-07-2016 09:32 AM
Bardzo ciekawy post ale z jednym się nie zgadzam:
(24-07-2016 10:25 PM)Hugo napisał(a): Natomiast na równi z podpórkami traktowałbym celowe przyklęknięcia (najczęściej z bólu), gdzie również nie mamy do czynienia z utratą przytomności.Celowe przyklęknięcia z bólu, najczęściej po ciosach na wątrobę również bym karał odjęciem punktu, tak jak jest to teraz.
A oto tutaj jeszcze inny przypadek. Sędzia mógł to zinterpretować na dwa sposoby. A zinterpretował tak, jak widać:
Widać, że ta sytuacja nie ma nawet żadnego porównania z tą z Postołem. Jednak Ukraińcowi odjęto punkty a tutaj nie.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - saliman1 - 26-07-2016 07:31 AM
Według przepisów powinien sędzia liczyć w tej sytuacji, w której wrzucił Wilczek.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - RSC-2 - 26-07-2016 02:38 PM
A czy strzał w słupek jest bramką?
Chyba nie.
Tak samo liny nie są matą.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - Terminator - 26-07-2016 03:54 PM
W podobnej sytuacji był Marquez w 2 walce z Pacquiao, gdzie uniknął KD chwytając się ręką liny i sędzia również go nie liczył.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - Gogolius - 26-07-2016 05:05 PM
Jest coś takiego jak liczenie na stojąco w sytuacji gdy liny ewidentnie ratują przed upadkiem/zawodnik upadając sie w nie zaplątuje itd.
tyle że w 99% walk mistrzowskich ta zasada jest zniesiona (tak jak to, że 3 nokdauny w rundzie nie stopują z automatu walki itp.)
Co do tematu, jasne że jest różnica między nokdaunem po ciosie, a przyklęknięciem, ale jednak bym tego nie rozróżniał punktowo.
Przepis musi być jasny i czytelny - bokser dotyka maty czymś innym niż stopą - jest liczony. Nawet jeśli to są pacnięcia po którym traci równowagę.
Jak żywo przypomina mi się nokdaun na Maliggnagim przez Judah - Paulie otrzymał cios, ale większa rolę w upadku odegrała noga Judaha która utrudniła utrzymanie równowagi. Ale mimo wszystko bym liczył. Jakby się tak rodrabniać w interpretacje, to dojdzie do zbytniego rozwodnienia przepisu.
Postoł był liczony prawidłowo w obu przypadkach, jakby były jakieś furtki to bokserzy zaczynaliby symulować jakieś poślizgnięcia itd. - ja tam nie jestem pewny ile razy Algieri padał po ciosach Pac-Mana a ile z powodu braku koordynacji, ale liczony powinien być za każdym razem.
Co do wypluwania ochraniacza - ewidentnie powinno być to karane, ale znowu: trzeba wyraźnie rozróżnić celowe wyplucie od wysunięcia. De facto po mocnym ciosie często bokser może po prost lekko zmienić układ szczeki/rozchylić usta i ochraniacz sam mu wypadnie bez "ruchu wypluwającego".
Ale fakt, tutaj bokserzy bardzo często grają na czas.
Z drugiej strony to sztuczka jak sztuczka - tak jak pomaganie sobie łokciami, klincze itp.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - Hugo - 27-07-2016 06:16 AM
(26-07-2016 05:05 PM)Gogolius napisał(a): jakby były jakieś furtki to bokserzy zaczynaliby symulować jakieś poślizgnięcia itd. - ja tam nie jestem pewny ile razy Algieri padał po ciosach Pac-Mana a ile z powodu braku koordynacji, ale liczony powinien być za każdym razem.Własnie przy obecnych przepisach bokserzy symulują i uchodzi im to bezkarnie, bo nie ma reguł, a jest uznaniowość sędziego. Jeżeli bokser pada bez ciosu i nie ma przyczyny obiektywnie istniejącej w postaci faulu rywala lub np. mokrego ringu, to powinien być liczony wraz z odjęciem punktu. Za pierwszym razem nie, ale za drugim i każdym następnym tak. Podobnie z ochraniaczami, bo jak sędzia ma rozróżnić, czy wyplucie było celowe, czy przypadkowe. Ja widziałem walkę, w której bokser 3 razy wypluwał ochraniacz w ciągu jednej rundy, dzięki temu przetrwał i ostrzeżenia nie dostał. Z drugiej strony w niedawnej walce z Felixem Diazem Sammy Vasquez wypluł ochraniacz 10-20 sekund przed jej końcem, pierwszy raz w pojedynku, w sytuacji gdzie żadnego zagrożenia widać nie było i otrzymał ostrzeżenie, które zadecydowało o jego porażce zamiast remisu.
Co do wypluwania ochraniacza - ewidentnie powinno być to karane, ale znowu: trzeba wyraźnie rozróżnić celowe wyplucie od wysunięcia. De facto po mocnym ciosie często bokser może po prost lekko zmienić układ szczeki/rozchylić usta i ochraniacz sam mu wypadnie bez "ruchu wypluwającego".
Ale fakt, tutaj bokserzy bardzo często grają na czas.
Z drugiej strony to sztuczka jak sztuczka - tak jak pomaganie sobie łokciami, klincze itp.
RE: Nokdaun nokdaunowi nie równy - saliman1 - 27-07-2016 07:41 AM
Cytat:Jest coś takiego jak liczenie na stojąco w sytuacji gdy liny ewidentnie ratują przed upadkiem/zawodnik upadając sie w nie zaplątuje itd.
tyle że w 99% walk mistrzowskich ta zasada jest zniesiona (tak jak to, że 3 nokdauny w rundzie nie stopują z automatu walki itp.)
To nie tak. Wszystko zależy od reguł w danym kraju lub w stanie. Są tak zwane przepisy zunifikowane (najczęściej używane) i według nich nie ma zasady trzech nokdaunów, ale liczenie w przypadku uratowania przez liny istnieje. To czy walka jest mistrzowska czy nie nie ma to wpływu, choć często przepisy zunifikowane są narzucane przez federacje w sankcjonowanych przez nich walkach i biorą wyższość nad regułami lokalnymi. W Polsce eliminowano przez to taki nasz lokalny absurd związywany z odejmowaniem punktu za faule. W naszej federacji nikt nie wpadł na to, żeby punkty odejmować od ogólnego wyniku i żeby zachować zasadę "10-point must" rundy z odjęciem nakazywano punktować 10-10 lub 10-8. Co do liczenia z ratunkiem przez liny, często przed walką mówi się o zasadzie "no standing count", ale ta sytuacja nigdy nie jest traktowana jako liczenie na stojąco, a po prostu jako nokdaun.
Według przepisów zunifikowanych nokdaun ma trzy definicje:
1. Dotknięcie maty jakąkolwiek inną częścią ciała niż stopami
2. Podtrzymanie przez liny
3. Zawiśnięcie na linach bez możliwości obrony
oczywiście wszystko spowodowane przez prawidłowo zadane ciosy przeciwnika.
Gdy przeglądałem różne przepisy dot. boksu nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby przypadki z punktu 2 i 3 nie były klasyfikowane jako nokdaun. Faktem jest jednak to, że sędziowie notorycznie ignorują ten przepis.