+- Forum - BOKSER.ORG (http://forum.bokser.org)
+-- Dział: O BOKSIE SŁÓW KILKA (/forum-5.html)
+--- Dział: Historia boksu (/forum-16.html)
+--- Wątek: Nasze rankingi (/thread-1139.html)
RE: Nasze rankingi - BMH - 10-10-2013 03:54 PM
Jednak Tyson, osiagna niezaprzeczalnie wiecej od Bowe i to jest fakt Sander, a to ze mogliby jeszcze wiecej osiagnac to naturalnie zgoda. Zarowno jakosc rywali, ich wartosc w danym momencie jak i calkowita dominacja w HW po stronie Mike'a. Wspomniani Hide, Donald, czy Gonzalez, to smiech przy tych ktorych bil Mike. Nie pije tu do Ciebie Sander, mowie bardzo ogolnie... tych paru gosci nawet dorzuacajac Golote x2, to przy tych ktorym mial na rozkladzie Mike wypadaja bardzo blado. Samo pokonanie Evandera, to jeszcze nie powod by wyprzedzal takich gigantow. Moorer tez wygral z Holyfieldem i kilkoma solidniakami, a jestem przekonany, ze widzialbys go duzo, duzo nizej nawet od Tysona.
No, ale tak jak pisalismy, to sprawa mocno subiektywna. Duzo latwiej jest mi zrozumiec, ze brakuje Tysona w top10, niz widziec Bowe nad niektorymi zawodnikami. Ja tez wpisalem Bowe obok Marciano, tylko dlatego, ze go bardzo lubie... na pewno nie za osiagi. Tak jak w przypadku Tysona, nie umiem byc do konca uczciwy w przypadku tego zawodnika.
RE: Nasze rankingi - Martin - 10-10-2013 04:29 PM
(10-10-2013 01:31 PM)Sander napisał(a): @MartinW poprzednich postach starałem się to wytłumaczyć, choć zdaje sobie sprawę, że dziś Witalij nie jest na tyle doceniany na ile być powinien. Ciekawy jestem jak np. za 10 czy 20 lat będzie oceniać się braci Kliczko...
Twój ranking naprawdę odważny. Foreman, Bowe, Frazier niżej od Witalija..
RE: Nasze rankingi - Gogolius - 11-10-2013 06:52 PM
Zjadło mi posta, jeszcze raz ; )
@BMH
Cytat:W mojej ocenie duzo mniej udowodnil niz Louis, Holmes, Ali, Johnson, Lewis czy kilku innych. Jak sadze duzy wplyw na jego 1 miesjce ma fakt, ze nigdy nie przegral. Tak?
Po pierwsze, umieściłem go na miejscu zerowym. Niejako obok listy bo mam ogromny problem z jego klasyfikacją. Oczywiście, że rekord bez skazy dużo daje. Resume dobre jak na lata w których walczył i krótką karierę: Charles, Moore, Louis (ta, wiem że już stareńki : P).
Marciano dla mnie jest pewniakiem w dwóch sprawach: jak dostanie, to zawsze wstanie. Jak walnie, to przeciwnik już się nie podniesie. Bo tak to wyglądało w jego karierze. Nie ma podstaw by twierdzić, że ktokolwiek mógłby go położyć na dechy definitywnie. Może to właśnie serce do walki to najważniejsza składowa dobrego boksera?
Marciano to trochę taka postać z bajki ; )
Cytat:Choc wielu wybitnych zawodnikow w resume Brytola nie znajdziemy, to solidniakow, twardzieli, czy bylych mistrzow jest tam cala masa.
Ej no, wiem że Tyson ma dobry resume, ale Lewis ma chyba najmocniejszy resume w historii HW. Nie dość że walczył w najlepszych latach tej kategorii, nie dość że pokonał Tysona, Kliczkę i Evandera (czyli aż 3 ludzi z typowego top10 ever HW na 9 możliwych miejsc) to jeszcze odszedł jako niepokonany champion, past-prime dłubiąc prime Vitka.
Dla mnie bokser więcej zrobić nie może: walczyć z najtrudniejszymi rywalami, nie bać się wyzwań, wygrać z każdym rywalem, odejść jako niepokonany mistrz? No kurde, wypas ; )
Cytat:Niespotykanie niska pozycja kolego, choc jakby tak troche pofanatzjowac to...
Okej, to ja tu poddam pod ocenę moje argumenty odnośnie Fraziera, Foremana i Alego.
Foreman wygrywa dwa razy baaardzo wyraźnie z Frazierem.
Ali wygrywa z Foremanem na środku dżungli.
Frazier deklasuje Alego wyraźnie w pierwszej walce, przegrywa minimalnie (remisuje) rewanż i moralnie wygrywa walkę nr3. Dlaczego moralnie wygrywa? Bo przed ostatnią rundą TRENER Fraziera poddaje swojego zawodnika, a w drugim narożniku sam ALI mówi do swojego trenera, by zdjął mu rękawice. Trener Fraziera był pierwszy. Gdyby bokserzy mieli decydować, zwycięzcą byłby Frazier.
Tak czy siak dla mnie w tych trzech pojedynkach jest jeden do dwóch remisów dla Fraziera, niż dwa do jednego dla Alego.
Mamy więc taki papier-kamień-nożyce: Foreman>Frazier>Ali>Foreman
Trzeba spróbować złamać go.
No i prędzej widzę wygraną Foremana nad Alim w rewanżu (Foreman nauczony doświadczeniem znalazłby sposób na Alego) niż wyraźną wygraną Alego nad Frazierem (o zwycięstwie Fraziera nad Foremanem w ogóle nie myślę).
Ew mógłbym zamienić miejscami Fraziera z Alim ze względu na bogatszą karierę tego drugiego, ale z drugiej strony jak wspomniano; trochę wałków było, choćby hipotetyczne 0:3 z Nortonem być mogło.
Ale dla mnie Foreman wyglądał najlepiej z tej trójki w latach 70' i jeszcze dawał radę w latach 90!
Cytat: Mam taka teorie, ze prime Tysona trwal bardzo krotko.Popieram, ja bym się pokusił o stwierdzenie, że prime Tysona trwał do momentu więzienia. Potem był już jednak spadek, a przy Lewisie to w ogóle nieoficjalne zakończenie kariery.
Cytat:Jezeli piszesz, ze Larry trafil na dobre czasy, to jak ocenic czasy obece?Obecne bardzo nisko.
Dla mnie lata 90>70>80>powojenne> obecne
I tutaj jeszcze słówko czym się sugeruję robiąc taki ranking:
Właśnie lata w jakich bokserzy walczą. Wielki mistrz lat 90tych to lepszy zawodnik niż wielki mistrz lat obecnych (na przykład).
Do tego oczywiście rekord, liczba porażek (i z kim te porażki). Tutaj ważne dla mnie jest: klasa przeciwnika jak i ew. większa liczba walk z tym przeciwnikiem. Poza tym liczy się to COŚ. Coś co pokazuje, że naprawdę są gigantami HW EVER. Foreman walczący na przestrzeni 20 lat? Lewis wygrywający najtrudniejszą konkurencję w historii HW i odchodzący jako jeden z trzech mistrzów? Louis będący ikoną boksu przed wojną? Jedyny niepokonany Marciano? Dlatego oni są wyżej niż inni ; ) Wyśmienite albo bardzo dobre rekordy, mocne nazwiska w rozkładzie itd.
Foreman to człowiek na równi z Alim i Frazierem, ale pomijając wywód o trójkącie, to jednak potrafił walczyć jeszcze dwie dekady później. Bajka.
Cytat: i duza czesc zawodnikow na jego rozkladzie moglaby realnie dostac porzadne baty od prime Goloty,- prime Golota nie tylko obijałby rywali Vitka. Dla mnie prime prime Golota (walki z Bowe) przez te kilka miesięcy to był najlepszy bokser HW na świecie, serio! : D
Przecież on deklasował prime Bowe'a, który gdyby tylko jego kariera byłaby dłuższa, to łapałby się do 95% rankingów top10 HW na świecie ; ) (a tak to się musi zadowolić marną 15-tką)
Pozwolę sobie jeszcze powtrącać do Waszej rozkminki odnośnie Vitka ; )
Martin,
Cytat:Wygrywa ze wszystkimi od 10 lat. Zarówno ze średniakami jak i absolutną czołówką dzisiejszych czasów.Tyle, że ta czołówka obecnie to średniaki z lat 70/80/90. Przecież taki Patterson roznosi 90% resume Vitka w przedbiegach.
Wśród zwycięstw z pięściarzami, którzy mogliby się liczyć w tamtych latach to ja widzę , Petera i może Sandersa.
Jak już Vitek nie ma równorzędnych rywali (tzn miał jednego Lewisa i przegrał) to mógłby mieć więcej solidniaków. A ma trzech. Jego rywale po powrocie... to już w ogóle średniaki, a Pianeta czy inne takie wynalazki to brak słów ; )
Cytat: kogo jeszcze musiałby pokonać Witalij (lub Władymir) aby uznać ich wielkość???No brakuje mu równorzędnego rywala, którego by pokonał: Lewis miał Holyfielda, Holyfield Tysona, Tyson Holmesa, Ali, Frazier i Foreman siebie nawzajem. A Kliczko?
Cytat:Del Boya, a to dziś wg mnie czołowa 10-tka.Ej no, z czołówką to on przegrywał. Ta czołówka dziś patrząc na ranking wszechczasów jest średnia. A on nawet od nich nie jest lepszy.
BMH,
Cytat:Juz sie pomalu zastanawialem nad inna waga,patrzcie jak mu spieszno : P
Cytat: Wypominasz Tysonowi, Holmesa? Czego nie wypomniec Lewisowi Holyfield'a?a chwile wcześniej piszesz że wygrana nad Holyfieldem dużo Lewisowi daje. Nic nikomu nie wypominajmy bo zaraz wartościowa wygrana wielkiego nad wielkim to będzie tylko Frazier vs Ali I
Martin,
Cytat:W poprzednich postach starałem się to wytłumaczyć, choć zdaje sobie sprawę, że dziś Witalij nie jest na tyle doceniany na ile być powinien. Ciekawy jestem jak np. za 10 czy 20 lat będzie oceniać się braci Kliczko...
Jak dla mnie to tak samo CHYBA ŻE pokona nagle boksera, który za 2-3 lata okaże się kolejnym dominatorem (Stivierne?)
Vitek dla mnie pozostanie bardzo dobrym bokserem schyłku świetności HW, który dał dobrą walkę Lewisowi a prócz tego pokonał kilku zawodników z tego ścisłego zaplecza ( Sanders) i niestety im dalej w las tym przeciwnicy słabsi (Pianeta, Adamek).
Top 10 może i tak, ale nisko ze względu na słabość swoich czasów i niewykorzystanie tej szansy którą miał (Lewis).
Miał pecha, ot co (i brata który też miał pecha no i brata
)
RE: Nasze rankingi - Martin - 11-10-2013 06:58 PM
@Gogolius
Witalij z Pianetą nie walczył!
RE: Nasze rankingi - Gogolius - 11-10-2013 07:19 PM
Aaaaa... sorrry xD
tak mi się jednym pędem pojawił w myślach obok tych innych Charrów, Sosnowskich czy Adamków ustawił. Mój błąd (co nie zmienia faktu, że taki Sosnowski to wynalazek, a przecież przez pewien czas czołówka obecnej HW ; ) )
RE: Nasze rankingi - Martin - 11-10-2013 09:26 PM
@Gogolius
Jak już pisałem wcześniej, wszyscy wielcy mistrzowie poprzednich dekad (wszyscy!) walczyli z Charrami i Sosnowskimi swoich czasów, a zarzuca się to tylko braciom......nie zastanawiałeś się dlaczego?
RE: Nasze rankingi - Gogolius - 11-10-2013 09:57 PM
Oczywiście, a nawet wiem czemu.
Bo Ali znokautował Foremana, Foreman rozwalił Fraziera, Lewis wygrał z Holyfieldem, a Holyfield z Tysonem.
Każdy wielki mistrz ma na koncie walki z bumai, ogórami, średniakami i solidniakami. I ma też walki z innymi mistrzami.
Na 40 walk, mają starcia z 30 no-name'ami i 10 dobrymi bokserami.
U Vitka takie proporcje są kiepściutkie, past prime Lewis z którym przegrał, Byrd z którym już przegrał wybitnie pechowo no i Sanders czy Peter...
a poza nimi totalne średniaki. Nie dość że znaczących nazwisk w rekordzie Vitka jest mało, to jeszcze one same są takie sobie porównując do Morrisona, Mercera, Nortona, Pattersona itd.
RE: Nasze rankingi - Martin - 11-10-2013 10:22 PM
Witalij dzieli się rywalami z Właymirem, weź też to pod uwagę i przejrzyj resume braci........teraz robi wrażenie?
RE: Nasze rankingi - BMH - 12-10-2013 09:23 AM
(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): Ej no, wiem że Tyson ma dobry resume, ale Lewis ma chyba najmocniejszy resume w historii HW. Nie dość że walczył w najlepszych latach tej kategorii, nie dość że pokonał Tysona, Kliczkę i Evandera (czyli aż 3 ludzi z typowego top10 ever HW na 9 możliwych miejsc) to jeszcze odszedł jako niepokonany champion, past-prime dłubiąc prime Vitka.
Lewis ma naturalnie dobre resume, ale zeby najlepsze? Mocno kontrowersyjna sprawa. Ja w calej historii HW, nie widzialem nikogo kto moglby mierzyc sie z lepszymi zawodnikami niz Ali. Mniejsza o wygrane, czy przegrane, patrze na to jak na gole nazwiska... kosmos. 2x Liston, 3x Frazier, Foreman, Holmes, Shavers, Lyle, Young, 2x Patterosn, 3x Norton, B. Foster, Terrell, 2x Quarry, Bugner...
Pierwsze ktore przyszly na mysl.
Jak mozna porownac "Lewisowe" resume do Muhammada? Dla mnie przepasc, nawet mimo tego, ze LL jest mega solidne.(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): Ew mógłbym zamienić miejscami Fraziera z Alim ze względu na bogatszą karierę tego drugiego, ale z drugiej strony jak wspomniano; trochę wałków było, choćby hipotetyczne 0:3 z Nortonem być mogło.
Ale dla mnie Foreman wyglądał najlepiej z tej trójki w latach 70' i jeszcze dawał radę w latach 90!
Ali w bezposrednim pojedynku momentami obnazal Georga... smuta i bolesna prawda..
(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): Popieram, ja bym się pokusił o stwierdzenie, że prime Tysona trwał do momentu więzienia. Potem był już jednak spadek, a przy Lewisie to w ogóle nieoficjalne zakończenie kariery.
Tyson nawet jak mial to swoje prime, to nie zawsze blyszczal. Nie jest tajemnica, ze lubil sie "zabawic". Dla mnie w duzej mierze zmarnowany talent. Uwazam, ze ze wzgledy na swoj styl zycia, juz przed zjazdem na kryminal, znacznie obnizyl loty. Powiem tak... Mike nie walczyl dla mnie rowno.
(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): Obecne bardzo nisko.
Dla mnie lata 90>70>80>powojenne> obecne
Mozna sie zastanwiac, czy czasy Holmes'a byly dobre, czy slabe, ale lista na tapecie Larrego jest bardzo mocna... Shavers x 2, Norton, stary Ali, Smith, Witherspoon, Cooney... No i podobnie jak George wrocil na stare lata i nie dal kichy.
(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): Przecież on deklasował prime Bowe'a, który gdyby tylko jego kariera byłaby dłuższa, to łapałby się do 95% rankingów top10 HW na świecie ; ) (a tak to się musi zadowolić marną 15-tką)
Prime? To tak jakby napisac, ze Tyson byl prime z Ruddockiem, czy z Douglasem.
To byl juz cien Riddicka, choc naturalnie byl nadal scislym topem. Moze i okres na ciezki trening mial odowiedni, ale tu rozbilo sie o slabe przygotowanie. Popatrzec na Bowe od Holyfielda, a tego od Goloty... roznice widac na pierwszy rzut oka. Inna sprawa, ze Golota tak obijal, ze az przegral. Kto wie, moze jakby nie bicie po jajach, to Andrzej znow ugryzlby rywala, albo wycofal sie jak z Grantem. Golota mial jeden problem-glowa.
(11-10-2013 06:52 PM)Gogolius napisał(a): a chwile wcześniej piszesz że wygrana nad Holyfieldem dużo Lewisowi daje.
Zrozum sens mojej wypowiedzi. Zarowno Holyfield od Lennoxa, jak i Holmes od Tysona to cenne "trofea" dla wygranych i to dalem jasno do zrozumienia, a nie, ze wypominam LL Evandera.
RE: Nasze rankingi - Sander - 12-10-2013 10:22 AM
Bowe już w trzeciej walce z Evanderem był zniszczony. W porównaniu z I walką to była przepaść. Nie wiem czemu Evander po posłaniu Riddicka na dechy w 6 rundzie trzeciego pojedynku nie rzucił się na niego przy tych linach i nie wykończył go, bił tylko lewą ręką.
Resume Ali'ego to jest coś niesamowitego. Co do Lennoxa to najlepszy rozkład z boksujących ciężkich w ostatnich 15 latach.